Om ekvivalens hos optik för olika format

[Grevture]

Ett tillägg till mitt inlägg ovan

Vi på FS har av och till under åren diskuterat om och i så fall hur vi skall nämna ekvivalenta bländare i tester och nyhetsartiklar. Under många år har väl policyn varit att ange ekvivalenta brännvidder för kompaktkameror. Och att när vi beskriver objektiv avsedda för kameror med mindre sensorer har vi ibland nämnt småbildsekvivalenten för brännvidd som ett sätt att beskriva vilka bildvinklar man kan förvänta sig. Kort sagt, vi har följt hur kameratillverkarna gör. Bländarekvivalens har vi bara tagit upp de gånger vi fått direkta frågor om saken.

Men vi har gradvis fått allt mer läsarreaktioner kring detta där en vanlig synpunkt är att det blir missvisande att enbart ta upp ekvivalent brännvidd, men inte ekvivalent bländare. De sakerna hör ju faktiskt ihop.

Så sedan drygt ett år tillbaka tar vi upp bägge sakerna i artiklar i de fall där det på något sätt känns relevant. Vilket som framgår av den här tråden har väckt både positiva och negativa reaktioner

 

[Johansson1956]

Problem?

Hela den här debatten känns lite pseudo, om jag får trampa på några tår! Ni riskerar att totalt förvirra! Vadå ekvivalent brännvidd? Brännvidd är ett optiskt begrepp som inte har något att göra med sensorstorlek whatsoever. En viss linskonstruktion har en viss given brännvidd. Den är inte olika eller ekvivalent, den är vad den är, samma med bländare, hålet i bländaren har en viss fysisk utsträckning och står i en relation till brännvidden och vips har vi ett bländaratal, alldeles oavsett sensorstorleken. Att sen den utnyttjafe bildvinkeln blir olika beroende på sensorstorlek är ju självklart. Nu har vi FX och DX och micro 43 och you name it så varför "normera" till 24x36 som filmen en gång hade ? Jag har kört DX i 10 år och vet precis vad min 105/2,8 eller 70-200/4 ger för effekt, utan att gå och fundera på hur "ekvivalenta" de är!!!

 

[Krille]

Precis som du skriver Martin, så handlar motståndet nog rätt mycket om att man är villig att acceptera den positiva biten av ekvivalens, dvs förlängningsfaktorn (i de fall den är positiv) men inte den negativa, alltså att bländaröppningen blir mindre.

Alla som gillar att ta bilder med kort skärpedjup har intresse av att känna till bländarekvivalens. Det blir inte lika suddig bakgrund med ett 45/1,8 på en Micro Four Thirds-kamera som med ett 90/1,8 på en småbildsmodell (eller ett 85/1,8 som ju är det existerande objektiv som ligger närmast i specar).

Skillnaden mellan dessa två objektiv i verkliga bilder är rätt tydlig.

Panasonic har ett 42,5/1,2, vilket är ett av få objektiv för Micro Four Thirds som faktiskt har hyfsat hög ljusstyrka även i förhållande till det formatets sensorstorlek. Panasonic har valt att bygga ett objektiv med den ljusstyrkan just för att kunna ebjuda porträttfotografer goda möjligheter till softade bakgrunder. Samma sak med Fujis 56/1,2 som motsvarar ungefär ett 85/1,8 för småbildsformat. Det är inte gjort för fotografering i svagt ljus, utan för porträtt.

 

[afe]

Samma sak med Fujis 56/1,2 som motsvarar ett 90/1,4 för småbildsformat (eller 85/1,4 som ligger närmast till hands). Det är inte gjort för fotografering i svagt ljus, utan för porträtt.

Ska man vara kinkig blir det ju ekvivalent med 84/1,8

I övrigt tror jag du har helt rätt. En del verkar ha svårt att gå med på att deras kamera med mindre sensor skulle vara "sämre" eftersom deras objektiv har samma ljusstyrka som de objektiv man jämför med. Om det är sämre eller inte beror förstås helt på vad man fotograferar.

Jag brukar använda dessa bilder för att illustrera den praktiska skillnaden när detta kommer på tal. Den ena tagen med 70mm på DX och den andra med 105 mm på FX (båda med f/2,8).
.

 

[Krille]

Hela den här debatten känns lite pseudo, om jag får trampa på några tår! Ni riskerar att totalt förvirra! Vadå ekvivalent brännvidd? Brännvidd är ett optiskt begrepp som inte har något att göra med sensorstorlek whatsoever. En viss linskonstruktion har en viss given brännvidd. Den är inte olika eller ekvivalent, den är vad den är, samma med bländare, hålet i bländaren har en viss fysisk utsträckning och står i en relation till brännvidden och vips har vi ett bländaratal, alldeles oavsett sensorstorleken. Att sen den utnyttjafe bildvinkeln blir olika beroende på sensorstorlek är ju självklart. Nu har vi FX och DX och micro 43 och you name it så varför "normera" till 24x36 som filmen en gång hade ? Jag har kört DX i 10 år och vet precis vad min 105/2,8 eller 70-200/4 ger för effekt, utan att gå och fundera på hur "ekvivalenta" de är!!!

Men om du skulle få för dig att byta system, köper exempelvis en Micro Four Thirds-kamera, och vill veta vilka objektiv som ger dig de bildvinklar du är van vid så är du trots allt tvungen att närma dig begreppet ekvivalens. Såvida du inte går in i tillverkarnas tabeller och läser ut just vilka bildvinklar de olika gluggarna ger för respektive format. Det gör inte folk i allmänhet.

Den bästa lösningen vore om objektivtillverkarna printade bildvinkeln på objektivet, jämte brännvidden. Men det lär inte ske. Därför får vi snacka ekvivalens ett bra tag till.

 

[Krille]

Ska man vara kinkig blir det ju ekvivalent med 84/1,8

I övrigt tror jag du har helt rätt. En del verkar ha svårt att gå med på att deras kamera med mindre sensor skulle vara "sämre" eftersom deras objektiv har samma ljusstyrka som de objektiv man jämför med. Om det är sämre eller inte beror förstås helt på vad man fotograferar.

Jag brukar använda dessa bilder för att illustrera den praktiska skillnaden när detta kommer på tal. Den ena tagen med 70mm på DX och den andra med 105 mm på FX (båda med f/2,8).
.

Hoppla - slarvigt av mig. Ja, så klart motsvaras ett 56/1,2 för APS-C av ett 84/1,8 för småbild. Tack för den rättningen! Nu har jag ändrat i inlägget.

 

[Fredrik AVT]

Men om du skulle få för dig att byta system, köper exempelvis en Micro Four Thirds-kamera, och vill veta vilka objektiv som ger dig de bildvinklar du är van vid så är du trots allt tvungen att närma dig begreppet ekvivalens. Såvida du inte går in i tillverkarnas tabeller och läser ut just vilka bildvinklar de olika gluggarna ger för respektive format. Det gör inte folk i allmänhet.

Den bästa lösningen vore om objektivtillverkarna printade bildvinkeln på objektivet, jämte brännvidden. Men det lär inte ske. Därför får vi snacka ekvivalens ett bra tag till.

Det vore inte lätt att ändra till bildvinkel heller: vad förhindrar att man monterar sin 85/1,8 på en DX/APS-C kamera bara för att den d u täcker FX/FF? Det är väl lika bra att skriva det faktiskt korrekta? Det är en 85:a med en bländare på f/1,8. Sedan må vi montera den på APS-C, 4/3 eller t o m 1" sensor med olika beskärningar som genererar olika bildvinklar, skärpedjup för en given täckning av huvudmotivet och olika brusnivåer där detta enklast beskrivs genom ekvivalens av både brännvidd OCH bländare.

 

[fiolmattias]

Den bästa lösningen vore om objektivtillverkarna printade bildvinkeln på objektivet, jämte brännvidden. Men det lär inte ske. Därför får vi snacka ekvivalens ett bra tag till.

Jag gissar att det är en hel del APS'are som kör FF-gluggar på sina kameror, så det skulle inte ta bort det eventuella behovet av ekvivalens.

Jag tror att en del som hyser "agg" till ekvivalensprat om bländaren gör det pga att många blandar ihop begreppen. Tyvärr uppfattar många anti-ekvivalens-folk det som om F4 = F8 skulle vara en anklagelse om brusigare bilder. Och dessvärre är det en del som använder ekvivalens som ett "bevis" på det. Trots att det inte har med varandra att göra.

 

[Johansson1956]

Nyhet

Ska man vara kinkig blir det ju ekvivalent med 84/1,8

I övrigt tror jag du har helt rätt. En del verkar ha svårt att gå med på att deras kamera med mindre sensor skulle vara "sämre" eftersom deras objektiv har samma ljusstyrka som de objektiv man jämför med. Om det är sämre eller inte beror förstås helt på vad man fotograferar.

Jag brukar använda dessa bilder för att illustrera den praktiska skillnaden när detta kommer på tal. Den ena tagen med 70mm på DX och den andra med 105 mm på FX (båda med f/2,8).
.

Om man ändrar brännvid med konstant bländare så ändras skärpedjupet, inte direkt nån ny upptäckt. Säger det inte för att vara spydig utan för att poängtera att objektivet ärvsom det är, brännvidd är brännvidd och och bländare är bländare, att det sen blir olika utsnitt beroende på sensorns storlek, ja det är inte heller nån nyhet.

 

[afe]

Det har jag heller inte påstått. Jag visar bara ATT det blir skillnad beroende på hur stor sensor man har, och det är därför det är vettigt att ibland påpeka det här med ekvivalens (oavsett om det gäller brännvidd eller bländaröppning). 70mm med f/2,8 på DX ger inte samma bildresultat som 105mm f/2,8 på FX helt enkelt.

 

[petter.oj.norman]

...
Den bästa lösningen vore om objektivtillverkarna printade bildvinkeln på objektivet, jämte brännvidden. Men det lär inte ske. Därför får vi snacka ekvivalens ett bra tag till.

Om de istället printar en QR kod som vi kan scanna och därigenom ladda ner en app i vilken vi kan jämföra effekten av objektivet på olika kameror vid olika bländare så vore vi kanske vid en användbar lösning.

Petter ...

 

[martinot]

Även om jag tidigare varit en ekvivalensförespråkare som i tid och otid förklarat "hur det egentligen är", har jag ändrat mig på senare år. Jag tror att de flesta inte har någon nytta av att känna till ekvivalens då de själva inte använder flera system.

Det kan säkert stämma för många typer av fotografer som bara kör ett system, och sedan inte tänker så mycket mer på det.

Absolut inget som helst fel eller problem med det förhållningssättet -- varken ifrån tillverkare/säljare, eller ifrån användare.

Om de däremot använder sig av flera system eller funderar på att byta system så är det självklart viktigt.

Jo, jag håller med om att det är intressant för sådana som mig beroende på att jag fotar med flera olika system och kameror (Nikon FF, Fuji APS-C och Canon kompaktkameror).

Dessutom är jag personligen en inkrökt typ som växte som ung upp med 35 mm Kodachrome och Fuji Velvia på en Minolta SLR småbildskamera. Brännvidder och bländare i småbildsformatet är nog för evigt, på gott och ont, helt enkelt inbränt i mitt huvud.

Körde visserligen även en mellanformats Rolleiflex i svart/vitt som jag fått av en släkting, men det var ju fasta objektiv på den (så där tänkte jag inte riktigt lika mycket på det eftersom jag aldrig bytte objektiv).

Men för de som inte använder flera system samtidigt, och som inte heller kommer att gå igenom processen att någon byta till ett system med annan sensorstorlek, så kan det mycket väl vara överflödsinformation som förvillar och krånglar till det.

Det som dock är allra sämst, och absolut mest förvillande (och ibland ohederligt) är om man bara översätter och talar om en viss ekvivalensparameter, men inte de andra. Dvs man rycker de fördelaktiga siffrorna ur sitt sammanhang, men inte de andra ibland ofördelaktiga.

Det är lite som att tala om hur fort en bil går i km/h, men hur lite bensin den drar i liter per engelsk mile. Nu använder man ju iofs miles per gallon i den engelska delen av världen, men denna påhittade mix är ett bra exempel på hur vissa marknadsförare och säljare inom fotobranschen ibland medvetet vilseleder sina, ofta inte ont anande köpare, genom att blanda begreppen vilt.

 

[fiolmattias]

Jag håller tyvärr inte med om att den ena siffran skulle vara mer fördelaktig än den andra. Ex på mitt 9-18mm står det 18-36mm. På vilket sätt är det mer fördelaktigt? Om jag vill ha ett objektiv som underlättar att ta en viss bild, oavsett om det är makro, normalzoom, vidvinkel eller vad som helst annat så bryr jag mig inte om det står x eller y på objektivet. Bara det gör vad jag vill.

Av hela m43's objektivpark kan jag bara tänka mig 3-4 objektiv som "tjänar" på att få sin relativa brännvidd utskrivet i 35mm termer snarare än m43, men nu skriver de ut ekvivalensen på samtliga objektiv. Även när det inte är till fördel.

 

[Grevture]

Jag håller tyvärr inte med om att den ena siffran skulle vara mer fördelaktig än den andra.

Vi kanske pratar om lite olika saker nu, men jag har ju varit med på pressevent där Olympus jämfört paket med en Pen-kamera + deras 75-300 sida vid sida med en småbildskamera + ett 600/4 och haft budskapet "se så mycket mindre det blir med samma prestanda". Vilket jag tycker är en skev jämförelse där man lyfter fram den sida av ekvivalens som ser bra ut, men händelsevis helt glömmer att nämna den andra sidan av saken

Nu skall det sägas till deras försvar att de verkar ha slutat med sådana jämförelse de senaste åren. Senast jag såg det var i deras monter på Photokina 2012.

Men det produktområde där tillverkare nästan utan undantag väljer att bara påtala ena sidan av ekvivalens är ju bland kompaktkameror. Där är ju normen att hela tiden prata i brännvidsekvivalenter, men däremot noga undvika bländarekvivalenter och istället ange det egentliga bländarvärdet. Där är det ju svårt att undvika en känsla av att de väljer de siffror som bäst passar deras syften även om det ger en lite skev bild.

 

[fiolmattias]

Men det produktområde där tillverkare nästan utan undantag väljer att bara påtala ena sidan av ekvivalens är ju bland kompaktkameror. Där är ju normen att hela tiden prata i brännvidsekvivalenter, men däremot noga undvika bländarekvivalenter och istället ange det egentliga bländarvärdet. Där är det ju svårt att undvika en känsla av att de väljer de siffror som bäst passar deras syften även om det ger en lite skev bild.

Tja. Jag håller med om första delen. Vi hade an kompaktkamera från Panasonic för en 15 år sedan som den sk brännvidden stod på, men det stod ingen bländare någonstans

Sedan håller jag inte helt och fullt med att de väljer siffror som bäst passar deras syften. De anger brännvidsekvivalenter, oavsett om det passar deras syften eller inte. Och delvis kan jag förstå det, det går att lära sig att visualisera hur 50mm eller 200mm ser ut. Men hur ser f/4 vid en viss brännvidd ut? Jag tror att andelen av befolkningen som inte är engagerade entusiaster eller proffs som kan det är väldigt liten. Men på reklamskylten står det "28-100mm, från vidvinkel till kort tele", och det är lättare att greppa.

 

[martinot]

Jag håller tyvärr inte med om att den ena siffran skulle vara mer fördelaktig än den andra.

Ok. Då är vi tyvärr på helt olika våglängd, och då har jag dessvärre ingen förståelse för dina argument längre. Innan så gjorde det en en viss logik för mig när du argumenterade för att totalt skippa allt tal om ekvivalenser.

Tja. Jag håller med om första delen. Vi hade an kompaktkamera från Panasonic för en 15 år sedan som den sk brännvidden stod på, men det stod ingen bländare någonstans

Sedan håller jag inte helt och fullt med att de väljer siffror som bäst passar deras syften. De anger brännvidsekvivalenter, oavsett om det passar deras syften eller inte. Och delvis kan jag förstå det, det går att lära sig att visualisera hur 50mm eller 200mm ser ut. Men hur ser f/4 vid en viss brännvidd ut? Jag tror att andelen av befolkningen som inte är engagerade entusiaster eller proffs som kan det är väldigt liten. Men på reklamskylten står det "28-100mm, från vidvinkel till kort tele", och det är lättare att greppa.

Tyvärr så talar du emot dig själv här.

Nyss så skrev du så här:

Jag tror att de flesta inte har någon nytta av att känna till ekvivalens då de själva inte använder flera system.

Sedan köper jag inte ditt argument om att att vanliga användare inte förstår bländare. Jag kan absolut köpa att så är fallet -- men jag köper inte att man mixar bollarna och bara "översätter" det som behagar försäljarna och marknadsförarna. Om du har rätt i argumentet, att användare inte har någon koll på vad bländare innebär alls, då borde de i logikens namn göra som just Panasonic gör ovan -- inte nämna det över huvud taget.

Så nej, mitt huvud får inte längre någon logik av dina argument och resonemang dessvärre.

Hade du bara varit konsekvent så hade jag kunnat köpa dina tidigare argument.

 

[fiolmattias]

Ok. Då är vi tyvärr på helt olika våglängd, och då har jag dessvärre ingen förståelse för dina argument längre. Innan så gjorde det en en viss logik för mig när du argumenterade för att totalt skippa allt tal om ekvivalense

Tyvärr så talar du emot dig själv här.

Va? skrev jag otydligt? Jag använder ordet "fördelaktigt" i den bemärkelsen att det skulle vara fördelaktigt för en tillverkare att i ekonomiskt syfte välja att visa ekvivalent brännvidd men inte ekvivalent f-tal. Något som jag inte tror på då det inte finns något som säger att det alltid (märk ordet alltid) skulle vara bättre att få en längre brännvidd vilket ekvivalens i fallen ovan skulle ge. så jag tror Inte att tilverkarna gör det för att tjäna pengar.

Sedan anser jag fortfarande att ekvivalens inte alltid är till nytta för de flesta, däremot kan en beskrivning av vad det innebär betyd mer. Som i mitt ex som du citerade, från vidvinkel till kort tele.

Sen är det lite tråkigt att du inte kan förstå argument från de som du inte håller med, men det är en helt annan diskussion...

 

[Krille]

Det vore inte lätt att ändra till bildvinkel heller: vad förhindrar att man monterar sin 85/1,8 på en DX/APS-C kamera bara för att den d u täcker FX/FF? Det är väl lika bra att skriva det faktiskt korrekta? Det är en 85:a med en bländare på f/1,8. Sedan må vi montera den på APS-C, 4/3 eller t o m 1" sensor med olika beskärningar som genererar olika bildvinklar, skärpedjup för en given täckning av huvudmotivet och olika brusnivåer där detta enklast beskrivs genom ekvivalens av både brännvidd OCH bländare.

Ett tänkbart sätt att få bildvinklar att funka på objektiv är att tillverkaren visar en vinkelsymbol och anger två vinkelvärden, ett för småbildsformat och ett för APS-C (om objektivet är byggt för småbild). Poängen är att få folk att vänja sig vid att tänka i bildvinklar istället för brännvidd.
Det löser förvisso inte problemet med jämförbar bländare. Tror inte folk vill ha alltför mycket siffror och tjafs skrivna på sina objektiv så jag förmodar att det problemet, om man kan kalla det så, aldrig får en lösning. Fast streck-kod nämndes tidigare, så vem vet, ha ha!

 

[martinot]

Sen är det lite tråkigt att du inte kan förstå argument från de som du inte håller med, men det är en helt annan diskussion...

Nu kommer du nästan in på personangrepp (eller i princip över den tröskeln), Mattias. Du insinuerar ganska fult att jag inte kan förstå andra jag inte håller med om.

1. Utan att hänvisa till sak så sveper du om detta till ett generellt negativt omdöme om mig, lämnar den sakliga diskussionen, och hänvisar till att detta är en diskussion i sig (utan att ge minsta exempel eller fakta som underbygger detta personomdöme).

2. Det är skillnad på om man håller med någon eller inte, och fallet när man tycker att logik och konsekvens brister. Det är faktiskt två olika saker.

3. Jag har redan gjort saklig framställan varför jag tycker att logiken inte går ihop. Behöver inte repetera detta - andra läsare kan bilda sig sin egen uppfattning.

Därför finns det ingen poäng att dra detta vidare för mig. Trist bara att en i sig intressant debatt skulle hamna på denna nivå. Tydligen väldigt känslosamt ämne att döma av vissa reaktioner.

 

[fiolmattias]

Nu kommer du nästan in på personangrepp (eller i princip över den tröskeln), Mattias. Du insinuerar ganska fult att jag inte kan förstå andra jag inte håller med om.

Hej Martin! Förlåt! Jag menar absolut inte något personangrepp! Om du vill så kan jag redigera mitt förra inlägg. Jag trodde dessutom att jag citerade relevant text och dessutom höll mig till ämnet för det jag citerade.

Berätta gärna hur jag ska göra och förlåt igen!