Om ekvivalens hos optik för olika format

[hornavan]

Ekvivalensen när det gäller bländaren är bara intressant om man söker skärpedjupet, därför läggs det för stor vikt vid den siffran.

Kompaktkameraköpare bryr sig sannolikt inte ett skvatt, de som gör det förstår säker redan sambandet.

Den som sitter med ett visst system vet också i de flesta hur det ligger till.

De som har flera sensorstorlekar i sina väskor vet också, med få undantag vad det handlar om.

Jag vet allt det där men bryr mig enbart om den brännviddsförlängning som inträffar.

Eftersom skärpedjupet också påverkas av andra faktorer så känns ekvivalensen med bländaren mindre relevant.

Som lycklig ägare av både Micro 4/3 och 24x36 inser jag att jag i de flesta fall föredrar det längre skärpedjup den mindre sensorn ger.

Min upplevelse är att det nästan bara är tekniknördar som tänker i ekvivalensbländarbanor,

 

[jpgrahn]

Ekvivalensen när det gäller bländaren är bara intressant om man söker skärpedjupet, därför läggs det för stor vikt vid den siffran.

Kompaktkameraköpare bryr sig sannolikt inte ett skvatt, de som gör det förstår säker redan sambandet.

Den som sitter med ett visst system vet också i de flesta hur det ligger till.

De som har flera sensorstorlekar i sina väskor vet också, med få undantag vad det handlar om.

Jag vet allt det där men bryr mig enbart om den brännviddsförlängning som inträffar.

Eftersom skärpedjupet också påverkas av andra faktorer så känns ekvivalensen med bländaren mindre relevant.

Som lycklig ägare av både Micro 4/3 och 24x36 inser jag att jag i de flesta fall föredrar det längre skärpedjup den mindre sensorn ger.

Min upplevelse är att det nästan bara är tekniknördar som tänker i ekvivalensbländarbanor,

Jag tänker på samma sätt.
Första seriösa digitalkameran var Nikon D1H. Sedan följt av D2H innan det blev en D700. I början var det jobbigt att tänka att min 20 mm bara motsvarade 30 mm på DX men jag vande mig. Att sedan gå tillbaka till 24x36 var faktiskt inte riktigt lika enkelt som jag först tänkt mig. Hade en tid även m43. Då är det ännu enklare att få fram motsvarande bildvinkel eftersom jag bara behöver multiplicera med 2. En 20mm blir motsvarande 40mm. Ungefär. Men ungefär är tillräckligt.
Till sist skaffade jag även Nikon 1. Där är faktorn 2,7 vilket är lite jobbigare men jag vet att min 18,5 motsvarar min 50 mm och min 10mm blir ungefär som en 28 mm. Ungefär.

Det är klart att jag skulle kunna tänka i bildvinklar också. Men gammal som jag är så är det svårt att byta från brännvidd till bildvinkel. Vad gäller ekvivalent bländare så tror jag aldrig att jag funderat särskilt mycket på det. Inte alls egentligen tills jag stötte på trådar som denna. Och att jag skulle få ett större skärpedjup med ett mindre format har sällan stört mig. Tvärtom måste jag säga. Antalet bilder som jag kasserat för att jag satt fokus fel eller haft för lite skärpedjup är många gånger fler än de som jag kasserat för att jag haft för mycket skärpedjup. Faktiskt svårt att komma på att jag någonsin gjort det.

Så, vad är slutsatsen. För min del är kanske bäst att tillägga. Det är klart att det är bra att känna till att det finns en bländarekvivalens lika väl som man talar om en brännviddsekvivalens men vikten av den faktorn är inte så stor.

Om det alls går skulle jag sätta betydelsen av olika faktorer som avgör bildens kvalitet ungefär såhär.
1 - Fotografens utsnitt. Alltså vad har fotografen valt att fotografera.
2 - Ögonblicket bilden tas. Så många bilder jag missat av både folk och djur för att bilden togs en bråkdel av en sekund för tidigt eller för sent.
3 - Vilken brännvidd man använt. Kanske står man någonstans med ett vidvinkelobjektiv på kameran och måste ta bilden för att inte missa tillfället men det skulle varit bättre med ett teleobjektiv.
4 - Exponeringen och fokus
5 - Här någonstans hamnar bländarekvivalensen.

En mycket subjektiv lista från min sida vill jag tillägga!

 

[martinot]

Förlåt! Jag menar absolut inte något personangrepp! Om du vill så kan jag redigera mitt förra inlägg.

Det är OK, och behövs inte. Däremot bra om vi kan försöka att undvika det i fortsättningen och fokusera på själva huvuddiskussionen (gäller även mig och alla övriga här också).

Jag trodde dessutom att jag citerade relevant text och dessutom höll mig till ämnet för det jag citerade.

Din undran kring vad fördelen för tillverkarna och säljarna skulle kunna vara att "översätta" en parameter (brännvidd), men inte en annan (bländare/teoretisk optisk ljusstyrka), har jag faktiskt inte invänt mig emot - och inte heller kommenterat vidare (jag har bara talat om att jag tycker att det är fel och ohederligt av säljarna).

Det är en högst berättigad fråga och invändning, men då jag tycker att den andre Martin (dvs Agfors) redan besvarat den så ypperligt väl i detalj, så har jag själv låtit bli att svara på det.

 

[Krille]

Jag tänker på samma sätt.
Första seriösa digitalkameran var Nikon D1H. Sedan följt av D2H innan det blev en D700. I början var det jobbigt att tänka att min 20 mm bara motsvarade 30 mm på DX men jag vande mig. Att sedan gå tillbaka till 24x36 var faktiskt inte riktigt lika enkelt som jag först tänkt mig. Hade en tid även m43. Då är det ännu enklare att få fram motsvarande bildvinkel eftersom jag bara behöver multiplicera med 2. En 20mm blir motsvarande 40mm. Ungefär. Men ungefär är tillräckligt.
Till sist skaffade jag även Nikon 1. Där är faktorn 2,7 vilket är lite jobbigare men jag vet att min 18,5 motsvarar min 50 mm och min 10mm blir ungefär som en 28 mm. Ungefär.

Det är klart att jag skulle kunna tänka i bildvinklar också. Men gammal som jag är så är det svårt att byta från brännvidd till bildvinkel. Vad gäller ekvivalent bländare så tror jag aldrig att jag funderat särskilt mycket på det. Inte alls egentligen tills jag stötte på trådar som denna. Och att jag skulle få ett större skärpedjup med ett mindre format har sällan stört mig. Tvärtom måste jag säga. Antalet bilder som jag kasserat för att jag satt fokus fel eller haft för lite skärpedjup är många gånger fler än de som jag kasserat för att jag haft för mycket skärpedjup. Faktiskt svårt att komma på att jag någonsin gjort det.

Så, vad är slutsatsen. För min del är kanske bäst att tillägga. Det är klart att det är bra att känna till att det finns en bländarekvivalens lika väl som man talar om en brännviddsekvivalens men vikten av den faktorn är inte så stor.

Om det alls går skulle jag sätta betydelsen av olika faktorer som avgör bildens kvalitet ungefär såhär.
1 - Fotografens utsnitt. Alltså vad har fotografen valt att fotografera.
2 - Ögonblicket bilden tas. Så många bilder jag missat av både folk och djur för att bilden togs en bråkdel av en sekund för tidigt eller för sent.
3 - Vilken brännvidd man använt. Kanske står man någonstans med ett vidvinkelobjektiv på kameran och måste ta bilden för att inte missa tillfället men det skulle varit bättre med ett teleobjektiv.
4 - Exponeringen och fokus
5 - Här någonstans hamnar bländarekvivalensen.

En mycket subjektiv lista från min sida vill jag tillägga!

Är man intresserad av hur bildens uttryck påverkas av skärpedjupet så är man också indirekt intresserad av bländarekvivalens. Jag vet många fotografer som tänker i den termen men aldrig satt ord på den. Det är ju heller inte alltid man eftersträvar kortast möjliga skärpedjup utan vill ha så långt som möjligt. Många som har övergått till att fotografera med mindre sensorformat, t.ex. bytt från småbild till Micro Four Thirds, har sett det ökade skärpdjupet vid en given bildvinkel som en bonus. Och även här är det frågan om bländarekvivalens, fast med positiv klang.

 

[Grevture]

Ekvivalensen när det gäller bländaren är bara intressant om man söker skärpedjupet, därför läggs det för stor vikt vid den siffran.

Nej, det där är ett vanligt missförstånd. Visst, skärpedjupet är en mycket synlig faktor, men det handlar faktiskt i lika hög grad om vilka slutartider man kan uppnå i svagt ljus vid en acceptabel brusnivå i bilderna.

Ta ett tydligt exempel, jämför en Canon Eos 6D med ett Tamron 150-600 mm f/5-6,3 med en Canon G3 X som har ett 8,8-220 mm f/2,8-5,6, eller uttryckt i småbildsekvivalens, 24-600 mm f/7,5-15. Vid max inzooming har de alltså samma bildvinkel, men olika ekvivalent maxbländare (f/6,3 vs f/15). Vad innebär då det i praktiken?

Jo, dels påverkar det som du helt riktigt påpekar vilket skärpedjup man kan uppnå. Men skillnaden på drygt 2 steg i ekvivalent maxbländare innebär faktiskt också att för en given brusnivå i bilderna kan du ha drygt 2 steg snabbare slutartid med Eos 6D + Tamron 150-600 än med G3 X (givetvis under förutsättning att sensortekniken i kamerorna är ungefär jämförbar, och det är den i det här exemplet).

Det här är en viktig faktor i att superzoomkompakter som i teorin vore briljanta för till exempel fågelfoto i praktiken är rätt kassa på det. Du har att välja mellan vettiga slutartider och sjukt brusiga bilder eller hanterbar brusnivå med på tok för långa slutartider. Tittar man på ekvivalent maxbländare framstår det ganska tydligt varför.

Jag gjorde ju för drygt ett år sedan (hösten 2014) ett test i FSM där vi kikade på olika prisvärda telezoomlösningar:
http://www.fotosidan.se/cldoc/test-prisvarda-paket-for-telefoto.htm

Jag önskar du kunde varit med där, att vara ute vid fågelsjöar och fotografera med de olika kamerapaketen sida vid sida var en mycket bra illustration av varför ekvivalent bländare faktiskt är ganska informativt - inte bara för skärpedjup utan för hur bra bilder man faktiskt kan få sett till brus och skakningsoskärpa/rörelseoskärpa.

Kompaktkameraköpare bryr sig sannolikt inte ett skvatt, de som gör det förstår säker redan sambandet.

Där kan jag anmäla en annan syn på saken, vilket väl beror på de otaliga frågor jag fått om just den saken från kompaktkameraanvändare genom åren. Från kursdeltagare, via läsarmejl och inte minst i forum

 

[J O Härnström]

Nej, det där är ett vanligt missförstånd. Visst, skärpedjupet är en mycket synlig faktor, men det handlar faktiskt i lika hög grad om vilka slutartider man kan uppnå i svagt ljus vid en acceptabel brusnivå i bilderna.

Ta ett tydligt exempel, jämför en Canon Eos 6D med ett Tamron 150-600 mm f/5-6,3 med en Canon G3 X som har ett 8,8-220 mm f/2,8-5,6, eller uttryckt i småbildsekvivalens, 24-600 mm f/7,5-15. Vid max inzooming har de alltså samma bildvinkel, men olika ekvivalent maxbländare (f/6,3 vs f/15). Vad innebär då det i praktiken?

Jo, dels påverkar det som du helt riktigt påpekar vilket skärpedjup man kan uppnå. Men skillnaden på drygt 2 steg i ekvivalent maxbländare innebär faktiskt också att för en given brusnivå i bilderna kan du ha drygt 2 steg snabbare slutartid med Eos 6D + Tamron 150-600 än med G3 X (givetvis under förutsättning att sensortekniken i kamerorna är ungefär jämförbar, och det är den i det här exemplet).

Det här är en viktig faktor i att superzoomkompakter som i teorin vore briljanta för till exempel fågelfoto i praktiken är rätt kassa på det. Du har att välja mellan vettiga slutartider och sjukt brusiga bilder eller hanterbar brusnivå med på tok för långa slutartider. Tittar man på ekvivalent maxbländare framstår det ganska tydligt varför.

Jag gjorde ju för drygt ett år sedan (hösten 2014) ett test i FSM där vi kikade på olika prisvärda telezoomlösningar:
http://www.fotosidan.se/cldoc/test-prisvarda-paket-for-telefoto.htm

Jag önskar du kunde varit med där, att vara ute vid fågelsjöar och fotografera med de olika kamerapaketen sida vid sida var en mycket bra illustration av varför ekvivalent bländare faktiskt är ganska informativt - inte bara för skärpedjup utan för hur bra bilder man faktiskt kan få sett till brus och skakningsoskärpa/rörelseoskärpa.



Där kan jag anmäla en annan syn på saken, vilket väl beror på de otaliga frågor jag fått om just den saken från kompaktkameraanvändare genom åren. Från kursdeltagare, via läsarmejl och inte minst i forum

En liten korrigering från en nörd som bryr sig om bl.a skärpedjup och hur en bild ser ut:
Skillnaden i bländarsteg mellan G3X 1" och 6D FF är snudd 3 steg inte 2. Entumssensorn har crop factor 2,7, ett bländarsteg är faktor 1,4.
I detta fall blir stegen 2.8-4-5,6-7,5

 

[Grevture]

En liten korrigering från en nörd som bryr sig om bl.a skärpedjup och hur en bild ser ut:
Skillnaden i bländarsteg mellan G3X 1" och 6D FF är snudd 3 steg inte 2. Entumssensorn har crop factor 2,7, ett bländarsteg är faktor 1,4.
I detta fall blir stegen 2.8-4-5,6-7,5

Ja, men det jag jämförde var skillnaden mellan maxbländaren hos ett Tamron 150-600 vid 600 mm som är f/6,3 och den ekvivalenta maxbländaren hos G3 X vid max zoom, som är f/15.

Hade Tamron-zoomen haft en maxbländare på f/5,6 vid 600 mm (vilket G3 X har vid motsvarande 600 mm) hade skillnaden som du säger blivit ungefär tre steg och inte bara lite över två steg.

 

[Grevture]

Ett tillägg till mitt exempel med G3 X och en småbildskombo ovan:

Jag misstänker att en del kommer att vilja invända "det du beskriver är ju skillnader i brusprestanda mellan olika stora sensorer, det har väl inget med objektivets bländare att göra?"

Så kan man säga, men det som gör ekvivalent bländare så intressant är att det är ett mycket enkelt och tydligt sätt att beskriva hur man rent praktiskt upplever skillnaden i sensorprestanda. Plus att man får med skillnaden i skärpedjup så att säga på köpet.

 

[hornavan]

Ett tillägg till mitt exempel med G3 X och en småbildskombo ovan:

Jag misstänker att en del kommer att vilja invända "det du beskriver är ju skillnader i brusprestanda mellan olika stora sensorer, det har väl inget med objektivets bländare att göra?"

Så kan man säga, men det som gör ekvivalent bländare så intressant är att det är ett mycket enkelt och tydligt sätt att beskriva hur man rent praktiskt upplever skillnaden i sensorprestanda. Plus att man får med skillnaden i skärpedjup så att säga på köpet.

Jag förstår ditt resonemang och du har säkert rätt, men mitt gamla fotografhjärta darrar när sensorprestanda används för att beskriva ett objektiv. För mig är 2,8 en konstant och resten varierar. Det är mängden ljus som en glugg släpper igenom. Hur ljuset tas emot och behandlas är en annan fråga.

 

[El-Bonko]

Jag förstår ditt resonemang och du har säkert rätt, men mitt gamla fotografhjärta darrar när sensorprestanda används för att beskriva ett objektiv. För mig är 2,8 en konstant och resten varierar. Det är mängden ljus som en glugg släpper igenom. Hur ljuset tas emot och behandlas är en annan fråga.

På samma sätt är brännvidden konstant, oavsett hur stor bildvinkel som tas emot av sensorn. Ekvivalens handlar om vilka värden som ger samma resultat med ett annat sensorformat, ingenting annat.

 

[Grevture]

Jag förstår ditt resonemang och du har säkert rätt, men mitt gamla fotografhjärta darrar när sensorprestanda används för att beskriva ett objektiv. För mig är 2,8 en konstant och resten varierar. Det är mängden ljus som en glugg släpper igenom. Hur ljuset tas emot och behandlas är en annan fråga.

Som du säger, en bländare på f/2,8 är en konstant, värdet beskriver relationen mellan öppningspupill och brännvidd. Det är en fast egenskap hos ett objektiv.

Ekvivalent bländare är bara ett sätt att beskriva den praktiska skillnad man kan förvänta sig. Det innebär ju inte att bländaren faktiskt ändras, bara att den ger upphov till lite olika resultat. Se det som en pedagogisk genväg

Det är därför jag vänder mig mot argumentet att ekvivalenta bländare bara är något som intresserar tekniknördar. Tvärtom, tekniknördarna har generellt koll på det här med sensorstorlekar och vad de ger för resultat. Däremot är ekvivalent bländare, på samma sätt som ekvivalent brännvidd, ett enkelt sätt att beskriva just för dem som inte har koll på sådana saker ungefär hur man kommer att uppleva de praktiska resultaten.

 

[fiolmattias]

Nej, det där är ett vanligt missförstånd. Visst, skärpedjupet är en mycket synlig faktor, men det handlar faktiskt i lika hög grad om vilka slutartider man kan uppnå i svagt ljus vid en acceptabel brusnivå i bilderna.

Ta ett tydligt exempel, jämför en Canon Eos 6D med ett Tamron 150-600 mm f/5-6,3 med en Canon G3 X som har ett 8,8-220 mm f/2,8-5,6, eller uttryckt i småbildsekvivalens, 24-600 mm f/7,5-15. Vid max inzooming har de alltså samma bildvinkel, men olika ekvivalent maxbländare (f/6,3 vs f/15). Vad innebär då det i praktiken?

Jo, dels påverkar det som du helt riktigt påpekar vilket skärpedjup man kan uppnå. Men skillnaden på drygt 2 steg i ekvivalent maxbländare innebär faktiskt också att för en given brusnivå i bilderna kan du ha drygt 2 steg snabbare slutartid med Eos 6D + Tamron 150-600 än med G3 X (givetvis under förutsättning att sensortekniken i kamerorna är ungefär jämförbar, och det är den i det här exemplet).

Oj, kolla om jag hänger med nu
Menar du om man fotar Raw med 6D'n och ljusar upp bilderna efteråt 2+ steg? Då blir det liknande brusnivåer men snabbare slutartid med 6D'n.

Men det omvända gäller också om man fotar jpg. Vid samma ISO och skärpedjup blir det snabbare slutare på G3 X.

Sen måste jag bara komma med ett påstående. Rätta mig gärna om jag har fel.
Ekvivalens beskriver INTE att det blir mer brus, större skärpedjup eller mer tele, bara hur man uppnår en bild som ser "likadan" ut på olika format.

 

[Grevture]

Oj, kolla om jag hänger med nu
Menar du om man fotar Raw med 6D'n och ljusar upp bilderna efteråt 2+ steg? Då blir det liknande brusnivåer men snabbare slutartid med 6D'n.

Men det omvända gäller också om man fotar jpg. Vid samma ISO och skärpedjup blir det snabbare slutare på G3 X.

Det hela handlar om det enkla faktum att vid samma iso-värde (och samma slutartid och samma faktiska bländare) så får du mer brus i bilden från den mindre sensorn än från den större. Skillnaden i brus är ju direkt proportionell mot skillnaden i yta.

Eller annorlunda formulerat: Säg att du kör bägge kamerorna i mitt exempel med bländare f/8 (du bländar alltså ned G3 X ett steg från sin maxbländare f/5,6 och du bländar ned zoomen 2/3 steg från sin maxbländare). Du har samma slutartid och samma iso-tal. Får du då exakt samma resultat?

Nej, dels det uppenbara, du får ett större skärpedjup i bilden tagen med G3 X i proportion till dess ekvivalenta bländare (knappt tre steg från f/8, dvs för enkelhets skull avrundat till f/22). Så långt är du nog med. Men vi får också mer brus i G3 X-bilden, orsaken är ju som sagt den mindre sensorytan. Inte så händelsevis följer skillnaden i brus exakt samma proportioner som ökningen av skärpedjupet - som om du tagit bilden med f/22, samma slutartid och tre steg högre iso (iso-höjningen som kompensation för den mindre bländaren).

Bruset följer så att säga den ekvivalenta bländaren. Inte för att bländaren faktiskt ändrats, eller för att bruset egentligen styrs av objektivet, bara som ett enkelt sätt att visa hur stor skillnad i brus man kan förvänta sig.

Sen måste jag bara komma med ett påstående. Rätta mig gärna om jag har fel.
Ekvivalens beskriver INTE att det blir mer brus, större skärpedjup eller mer tele, bara hur man uppnår en bild som ser "likadan" ut på olika format.

Det är ett sätt att uttrycka det. Du kanske anar varifrån ordet "ekvivalens" kommit

Vill du få samma skärpedjup, samma brus, samma slutartid (och därmed grad av skaknings- och rörelseoskärpa) från en Eos 6D och en G3 X så måste du på något sätt kompensera för att den senares sensor fångar in tre steg mindre ljus (pga sin mindre yta).

Vi kan ju ta ett matematiskt enklare exempel: Vill du enligt receptet ovan få samma resultat som med en småbildskamera och ett 50 mm vid F/2,8 så får du ju använda ett 25 mm vid f/1,4 på en Four Thirds-kamera. Man kan alltså säga att ett 25/1,4 på Four Thirds är ekvivalent med ett 50/2,8 på en småbildskamera (eller lite avrundat en 35/2 på en aps-c-kamera).

 

[fiolmattias]

Det är ett sätt att uttrycka det. Du kanske anar varifrån ordet "ekvivalens" kommit

Låter bra
Men jag får ibland en känsla av att många som pratar om ekvivalens pratar inte om vad som gör det lika utan om eventuella skillnader.

 

[Grevture]

Låter bra
Men jag får ibland en känsla av att många som pratar om ekvivalens pratar inte om vad som gör det lika utan om eventuella skillnader.

Tja, olika utrustning (som vår 6D med Tamron vs G3 X) ger ju lite olika resultat, och ekvivalenta brännvidder och ekvivalenta bländare är ju ett sätt att beskriva hur olika de resultaten blir. Eller, omvänt, hur olika man skulle behöva ställa in dem för att få samma resultat.

Det är det här som gör att det kan kännas ganska relevant att säga att småbildekvivalenten för objektivet på G3 X är ett 24-600 mm f/7,5-15. Det säger ganska mycket om vilka praktiska resultat du kommer att få med en G3 X.

Det är ju värt att påpeka att det här med småbildsekvivalens bara är en konvention, vi hade lika gärna kunnat ha Four Thirds-ekvivalens eller aps-c-ekvivalens. Att det har blivit småbild har ju mest med historia att göra. Idag är vi väl fast i det eftersom alla kameratillverkare valt att använda just småbildekvivalens (eller i alla fall ena halvan av den för att beskriva objektiv på kompaktkameror. Och ofta använder de det när de beskriver objektiv som både kan användas på småbildskameror och aps-c-kameror.

 

[martinot]

Jag förstår ditt resonemang och du har säkert rätt, men mitt gamla fotografhjärta darrar när sensorprestanda används för att beskriva ett objektiv. För mig är 2,8 en konstant och resten varierar. Det är mängden ljus som en glugg släpper igenom. Hur ljuset tas emot och behandlas är en annan fråga.

Men en mellanformatsglugg till Hasselblad på bländare 2.0 släpper ju igenom en betydligt större mängd ljus än vad min Canon kompakt gör på bländare 2.0?

Som Martin A är inne på så tycker jag att det är synnerligen högst intressant att jämföra ekvivalent bländare. Ett för mig ett allra högst praktiskt exempel tidigare i veckan:

I måndags så hade Japan Photo klämdagsrea (29:e februrari), och hade 15% på många objektiv. Hade lite pengar över och ville gärna ha en fast ny vidvinkel. Hade dock inte bestämt mig för om jag skulle köpa ett till mina Nikon fullformatare, eller ett till mina Fuji APS-C-hus.

Då var det klockrent för mig att inte bara räkna om ekvivalent brännvidd för att jämföra ungefär samma bildvinkel emellan systemen -- utan även att räkna om ekvivalent bländare för att jämföra både möjlighet till kort skärpedjup, men även ungefärlig (då den är teoretisk) optisk prestanda i form av ljusgenomsläpp.

För mig, som är inbiten och "fast" i småbildsformatet (kan inte hjälpa det), och som inte fotograferar tillräckligt mycket och professionellt, för att direkt ha en inbyggd känsla för motsvarigheter i APS-C, så var det till en väldigt stor praktisk hjälp för mig att konvertera Fuji-objektiven till ekvivalenter i småbildformatet; inklusive bildvinkel, samt inte minst just ljusgenomsläpp & skärpedjup.

Så jag uppskattar verkligen att framåt sajter som både DPreview och Fotosidan nämner ekvivalenta värden i motsvarande småbildformatet när de presenterar nyheter och tester.

För mig som användare och läsare så underlättar det för mig att enklare och direktare förstå skillnaderna på olika objektiv, utan att behöva börja räkna på det och behöva tänka på olika cropfaktorer när jag läser en artikel.

PS. Ointressant vetande: Det blev ett XF 16mm f/1.4 WR till slut. DS.

 

[Grevture]

Vi kan ju ta ett matematiskt enklare exempel: Vill du enligt receptet ovan få samma resultat som med en småbildskamera och ett 50 mm vid F/2,8 så får du ju använda ett 25 mm vid f/1,4 på en Four Thirds-kamera. Man kan alltså säga att ett 25/1,4 på Four Thirds är ekvivalent med ett 50/2,8 på en småbildskamera (eller lite avrundat en 35/2 på en aps-c-kamera).

(nu börjar jag bli gaggig, svarar på mina egna inlägg

En sak att fundera på i relation till det jag skrev här, är faktiskt storleken på objektiv ...

Ponera att vi har tre spegelfria kameror, en med Four Thirds-sensor, en med aps-c-sensor och en med småbildssensor. Sedan bygger vi tre ekvivalenta normalobjektiv, ett 25/1,4 för Four Thirds, ett 35/2 för aps-c och ett 50/2,8 för småbild. Vi ser till så alla ger samma bildprestanda - alltså att de ger samma detaljteckning i den färdiga bilden, att de har ungefär samma skärpa vid maxbländaren, vinjetterar lika mycket/lite, likartad CA osv, osv. Kort sagt, optiskt likvärdiga och kapabla att ge likvärdiga bilder.

Surprise - alla tre kommer bli ungefär lika stora.

Nu kanske någon kommer att invända att det gäller säkert i ett så litet spann av sensorstorlekar, men hur stort blir motsvarande normalobjektiv för en storformatskamera? Nog måste det bli mycket större? Näe, faktiskt blir skillnaden överraskande liten. Till en 4x5-tums kamera är ett ganska typiskt normalobjektiv ett 150 mm, har det då en maxbländare på f/8 så ger den ungefär samma bildvinklar och skärpedjup som en 50 mm f/2,8 på småbild. Och sådana är faktiskt inte speciellt mycket större - lite, men det beror nog på att de ofta också innehåller en slutare. Se till exempel den här som faktiskt är ett steg ljusstarkare:
https://photographylife.com/lenses/rodenstock-150mm-f5-6-apo-sironar-s

Min poäng är en variant på det klassiska "there are no free lunches". Vill man kunna uppnå vissa bildegenskaper så blir faktiskt objektiven ungefär lika stora oavsett vilket sensorformat man har.

 

[Tonyeagle]

Inte helt riktigt

Men en mellanformatsglugg till Hasselblad på bländare 2.0 släpper ju igenom en betydligt större mängd ljus än vad min Canon kompakt gör på bländare 2.0?

Som Martin A är inne på så tycker jag att det är synnerligen högst intressant att jämföra ekvivalent bländare. Ett för mig ett allra högst praktiskt exempel tidigare i veckan:

I måndags så hade Japan Photo klämdagsrea (29:e februrari), och hade 15% på många objektiv. Hade lite pengar över och ville gärna ha en fast ny vidvinkel. Hade dock inte bestämt mig för om jag skulle köpa ett till mina Nikon fullformatare, eller ett till mina Fuji APS-C-hus.

Då var det klockrent för mig att inte bara räkna om ekvivalent brännvidd för att jämföra ungefär samma bildvinkel emellan systemen -- utan även att räkna om ekvivalent bländare för att jämföra både möjlighet till kort skärpedjup, men även ungefärlig (då den är teoretisk) optisk prestanda i form av ljusgenomsläpp.

För mig, som är inbiten och "fast" i småbildsformatet (kan inte hjälpa det), och som inte fotograferar tillräckligt mycket och professionellt, för att direkt ha en inbyggd känsla för motsvarigheter i APS-C, så var det till en väldigt stor praktisk hjälp för mig att konvertera Fuji-objektiven till ekvivalenter i småbildformatet; inklusive bildvinkel, samt inte minst just ljusgenomsläpp & skärpedjup.

Så jag uppskattar verkligen att framåt sajter som både DPreview och Fotosidan nämner ekvivalenta värden i motsvarande småbildformatet när de presenterar nyheter och tester.

För mig som användare och läsare så underlättar det för mig att enklare och direktare förstå skillnaderna på olika objektiv, utan att behöva börja räkna på det och behöva tänka på olika cropfaktorer när jag läser en artikel.

PS. Ointressant vetande: Det blev ett XF 16mm f/1.4 WR till slut. DS.

Du kan inte räkna om ekvivalent bländare och tro att det påverkar ljusinsläppet olika till olika sensorformat. Är ett objektiv bl.2 så lär du få samma tid och bländare oberoende vilken kamera du använder (om du använder samma ISO). Fast jag kanske missuppfattade det du skrev? i så fall kan du bortse från detta inlägget.

 

[Grevture]

Du kan inte räkna om ekvivalent bländare och tro att det påverkar ljusinsläppet olika till olika sensorformat. Är ett objektiv bl.2 så lär du få samma tid och bländare oberoende vilken kamera du använder (om du använder samma ISO). Fast jag kanske missuppfattade det du skrev? i så fall kan du bortse från detta inlägget.

Jag kan hålla med om att formuleringen blev lite missledande

Diskussionen om ekvivalens handlar inte om att en mellanformatsglugg på bländare 2.0 släpper igenom mer ljus än objektivet till en kompakt gör på bländare 2.0, utan att sensorn bakom respektive objektiv fångar upp olika mycket ljus med samma tid och bländare - helt enkelt eftersom sensorerna är olika stora. Grejen är ju att kompaktkamerasensorn kommer att fånga upp samma (mindre) ljusmängd även om den sensorn monteras bakom mellanformatsobjektivet. Sensorn växer ju inte bara för att objektivets bildcirkel gör det.

Att det sedan är olika ljusmängder (räknat som antal fotoner) som släpps igenom är en annan fråga. Det handlar om skillnad i projicerad bildcirkel. Men den saken behöver man inte fundera på i det här sammanhanget.

Det är förmodligen enklare att tänka på saken i termer av ett småbildsobjektiv monterat framför en aps-c-sensor (något som ju är ganska vanligt). Aps-c-sensorn kommer ju fånga halva mängden ljus jämfört med en småbildsensor bakom samma objektiv med samma tid och bländare - helt enkelt eftersom dess yta är hälften så stor (eller lite mindre än hälften om man skall vara petig). Objektivet släpper igenom lika mycket ljus i bägge fallen, men med aps-c-sensorn hamnar mer av det utanför sensorn än med en småbildssensorn.

 

[martinot]

Jag kan hålla med om att formuleringen blev lite missledande
Att det sedan är olika ljusmängder (räknat som antal fotoner) som släpps igenom är en annan fråga.

Japp, var detta jag tänkte på (men blev kanske lit fel formulerat).