Annons

Om ekvivalens hos optik för olika format

Produkter
(logga in för att koppla)

martinot

Aktiv medlem
Du kan inte räkna om ekvivalent bländare och tro att det påverkar ljusinsläppet olika till olika sensorformat. Är ett objektiv bl.2 så lär du få samma tid och bländare oberoende vilken kamera du använder (om du använder samma ISO). Fast jag kanske missuppfattade det du skrev? i så fall kan du bortse från detta inlägget.
Vad jag tänkte var att jag rent praktiskt kikade på detta objektiv:
http://www.japanphoto.se/nikon-af-s-nikkor-24mm-f-18g-ed-nikkor2418ged-007#.VtcrjfnhCM8

Jämförde sedan med detta:
http://www.japanphoto.se/fujifilm-x-16mm-14-wr-xf-se#.Vtcv3_nhCM8

För att se var jag hamnade i jämförelse så tog jag Fujis 16*1,5 och 1,4*1,5. Fick då fram att det skulle motsvara ett objektiv på småbild som var 24/2,1. Jämförde då väldigt enkelt med Nikons som var 24/1,8.

Konstaterade att det var alltså samma bildvinkel, men att Nikons objektiv var lite grand ljusstarkare jämfört i relativa termer med Fujis.

De låg också ungefär lika i pris. Fuji lite dyrare, men å andra sidan cash back på det just nu, och vädertätat som jag gärna ville ha (bägge hade samma 15% rabatt). Blev till Fuji denna gång, men nästa gång kanske det blir till Nikon istället.
 

unoengborg

Aktiv medlem
(nu börjar jag bli gaggig, svarar på mina egna inlägg :)
Inga problelm så länge du inte säger emot dig själv. Helt klart har du rätt i att det är svårt att lura fysiken.

Sedan är det ju en fråga om pris också.

Oftast får man mest bildkvalitet för pengarna om man väljer fullfromat- eller möjligtvis APS-C utrustning. Mellanformat blir dyrare p.g.a. kortare serier och kanske att man riktar sig mot en mer kvalitetsmedveten kundgrupp som kan tänka sig att betala mycket för den där lilla exrta. Detsamma gäller förmodligen även riktigt ljusstarka m4/3 objektiv eftersom de flesta som valt det formatet är beredda att offra lite bildkvalitet för att få något släpbart. De väljer därför bort ljusstarkaste och bäst korrigerade alternativen när de handlar. En Panasonic GM1 ser t.ex. rätt löjlig ut om man sätter den på en 25/1.4.
 

petter.oj.norman

Avslutat medlemskap
...
Det är förmodligen enklare att tänka på saken i termer av ett småbildsobjektiv monterat framför en aps-c-sensor (något som ju är ganska vanligt). Aps-c-sensorn kommer ju fånga halva mängden ljus jämfört med en småbildsensor bakom samma objektiv med samma tid och bländare - helt enkelt eftersom dess yta är hälften så stor (eller lite mindre än hälften om man skall vara petig). Objektivet släpper igenom lika mycket ljus i bägge fallen, men med aps-c-sensorn hamnar mer av det utanför sensorn än med en småbildssensorn.
I andra trådar diskuteras sensorgenerationenens inverkan på bruset. Hur ska man räkna in det i ekvivalensekvationen?

Ex
"har en 5D MkIII och en 6D och bilderna ur 6Dn är mkt bättre brusmässigt på samma ISO som 5D MkIII. OCh då borde skillnaden mot en 5D MkII vara än större."
Inlägg 8
http://www.fotosidan.se/forum/showpost.php?p=2114102&postcount=8

I denna tråd
http://www.fotosidan.se/forum/showthread.php?threadid=165852


Petter...
 

fiolmattias

Aktiv medlem
Är inte brus överskattat som en faktor för de flesta användare? Hur många bilder tagna utan blixt i dålig belysning av mobilkameror ligger inte på sidor som Instagram och Facebook och där ser jag sällan eller aldrig någon klaga?

I Kamera & Bilds recension av 5D II ( http://www.kamerabild.se/tester/kameror/test-canon-eos-5d-mark-ii ) skriver de att "Brusnivån ligger mycket nära Nikon D700. Det innebär att bruset knappt är synbart vid iso 1600 och inte alls störande vid iso 6400."

I DPReviews recension av den nya Olympusen (m43) (http://www.dpreview.com/reviews/olympus-pen-f/10) så verkar bruset hos den vara väldigt likt 5DII om man väljer "Print Resolution (8MP)". På full resolution verkar killnaden vara ca 1/3-1/5 steg bättre hos 5D II.

Så - har inte brusdiskussionerna spelat ut sin roll? Eller har allas ögon blivit så mycket bättre så att "knappt är synbart vid iso 1600 och inte alls störande vid iso 6400" borde revideras till "knappt är synbart vid iso 200 och inte alls störande vid iso 1600" år 2016?
 

Grevture

Aktiv medlem
Teknikredaktör
I andra trådar diskuteras sensorgenerationenens inverkan på bruset. Hur ska man räkna in det i ekvivalensekvationen?

Ex
"har en 5D MkIII och en 6D och bilderna ur 6Dn är mkt bättre brusmässigt på samma ISO som 5D MkIII. OCh då borde skillnaden mot en 5D MkII vara än större."
Inlägg 8
http://www.fotosidan.se/forum/showpost.php?p=2114102&postcount=8

I denna tråd
http://www.fotosidan.se/forum/showthread.php?threadid=165852

Petter...
Jag skulle säga att det är svårt, på gränsen till omöjligt att räkna in, annat än att man ibland kan göra lite avrundning uppåt/nedåt när man vet att man jämför två lite olika gamla sensorer (och där man kan anta att nyare sensorer generellt har lite bättre egenskaper).

I gengäld har utvecklingen rent generellt senaste åren har gått mot att sensortekniken blivit mer jämbördig både mellan olika kameramärken och mellan olika storlekar av sensorer. Vilket innebär att ekvivalens idag allt oftare och för det mesta stämmer rätt bra.

Sedan skulle väl jag vilja säga att det i fotovärlden rent generellt finns en tendens att vilja räkna skenbart exakt på saker som till sin natur är ganska ungefärliga :) Ekvivalens är mest något som hjälper en att jämföra lite olika kameror eller olika kombinationer av objektiv och kameror och få en grov bild av vad de kan prestera. Och till det fungerar det bra. Men börja inte räkna på det med två decimaler, då kan man nog fastna i knappologiska skillnader.
 

Grevture

Aktiv medlem
Teknikredaktör
Är inte brus överskattat som en faktor för de flesta användare?
Tja, är inte skärpa överskattat? Eller färgnoggrannhet? Eller dynamiskt omfång? :)

Jag tror du missar två saker, jag svarar på dem i tur och ordning nedan ...

Hur många bilder tagna utan blixt i dålig belysning av mobilkameror ligger inte på sidor som Instagram och Facebook och där ser jag sällan eller aldrig någon klaga?
1) Men då jämför du två helt olika saker. Bilderna du nämner är till alldeles övervägande del inte tagna av fotoentusiaster och är inte tagna (och publicerade) som bestående bilder utan lever bara ett kort ögonblick. Medan vi här på FS är just fotoentusiaster (eller aspirerande sådana) som väldigt ofta är på jakt efter bilder att spara och vara stolta över.

Du kanske minns slutet av film-eran? Kodak införde ett nytt, mindre, filmformat, APS. Den vanligaste negativstorleken där var ju för övrigt 18x24 mm, det vi idag brukar kalla "aps-c". Ett av resonemangen med det minskade formatet var att Kodak hade räknat ut att typ 99 % av alla bilder som togs med småbildsfilm (24x36) bara kopierades till 9x15 eller 10x15 cm. Bara någon ynka procent skrevs ut till större format. De drog slutsatsen att deras kunder bara mycket sällan behövde kvaliteten från 24x36. Men, som en Kodak-chef senare konstaterade i en intervju, det var ett feltänk. Visst, det stämde på de som bara tog temporära, tillfälliga bilder (som de som idag dominerar FB m m). Men bland entusiaster (som stod för en stor del av volymen) var det den där ynka procenten av bilder som var det viktiga, som styrde valet av utrustning och som så att säga var syftet för entusiasterna med att fotografera. Kort sagt, APS-film blev aldrig accepterat bland entusiaster.

I grunden gäller samma principer idag: Vi fotoentusiaster dimensionerar vår utrustning efter Den Där Bilden, den som vi vill skriva ut i 70x100 cm, hänga på väggen och stolt visa upp. Visst, det är extremt sällan vi faktiskt tar sådana bilder, men jakten på dem styr i hög grad valet av fotoutrustning.

Och i de fallen, jo då är skärpa, färgnoggrannhet, dynamiskt omfång - och brusnivåer - viktigt :)

I Kamera & Bilds recension av 5D II ( http://www.kamerabild.se/tester/kameror/test-canon-eos-5d-mark-ii ) skriver de att "Brusnivån ligger mycket nära Nikon D700. Det innebär att bruset knappt är synbart vid iso 1600 och inte alls störande vid iso 6400."

I DPReviews recension av den nya Olympusen (m43) (http://www.dpreview.com/reviews/olympus-pen-f/10) så verkar bruset hos den vara väldigt likt 5DII om man väljer "Print Resolution (8MP)". På full resolution verkar killnaden vara ca 1/3-1/5 steg bättre hos 5D II.

Så - har inte brusdiskussionerna spelat ut sin roll? Eller har allas ögon blivit så mycket bättre så att "knappt är synbart vid iso 1600 och inte alls störande vid iso 6400" borde revideras till "knappt är synbart vid iso 200 och inte alls störande vid iso 1600" år 2016?
2) Ditt resonemang här bygger ju på det allmänna resonemanget att vi är nöjda med att ta samma bilder som vi tog för 5 eller 10 år sedan, med ungefär samma resultat.

Det är vi inte. Vi vill ta bättre bilder av barnen när de spelar innebandy i den där hallen som är upplyst med 15 stycken trötta lysrör. Eller när de rider i den där paddocken som är ljus som en genomsnittlig medeltida gruva. Vi vill få bättre bilder av fåglar eller andra djur som ju huvudsakligen är aktiva i soluppgång och skymning. Vi vill kunna ta gatubilder tidigare på morgnarna och senare på kvällarna. Vi vill kunna ta snygga kvällsbilder under den där kvällspromenaden på semestern. Och ju oftare vi slipper släpa på och använda stativ och blixt, desto bättre.

Kort sagt, vår aptit på högre känslighet (dvs mindre brus) är snudd på oändlig. Tänk dessutom på att vi mycket gärna vill kunna ta bilder i svagt ljus med allt mindre sensorer.
 

martinot

Aktiv medlem
Håller med. Kraven är sällan statiska. Vi har ju inte samma krav idag på datorer, TV och telefoner som vi hade för 20 år sedan. Varför skulle det då gälla kamerasensorer eller objektiv?

Samma sak med service och sammhällsutveckling i stort. Även om vi får det bättre, så vill vi alltid sträva till ytterligare nästa nivå och förbättringar. Kraven ökar och flyttas fram hela tiden.

Det gäller även så vardagliga ting som högre lön, bostad och bil. Det ligger nog helt enkelt inte i människans natur och DNA att sätta sig ner och vara nöjd. Har du hört någon tycker att "det räcker nog med den lönen jag har idag"? Förekommer säkert någon gång, men troligen inte speciellt vanligt.

Tur är väl det, för annars så hade vi nor aldrig hamnat på den nivå vi är idag. Vi hade suttit kvar i grottan, och istället för att ta foto med en modern kamera och publicera på Fotosidan, så hade vi försökt karva in en avbildning på dagens stora händelse på grottväggen som bäst. :)
 

Parsi

Aktiv medlem
Är inte brus överskattat som en faktor för de flesta användare? Hur många bilder tagna utan blixt i dålig belysning av mobilkameror ligger inte på sidor som Instagram och Facebook och där ser jag sällan eller aldrig någon klaga?

I Kamera & Bilds recension av 5D II ( http://www.kamerabild.se/tester/kameror/test-canon-eos-5d-mark-ii ) skriver de att "Brusnivån ligger mycket nära Nikon D700. Det innebär att bruset knappt är synbart vid iso 1600 och inte alls störande vid iso 6400."

I DPReviews recension av den nya Olympusen (m43) (http://www.dpreview.com/reviews/olympus-pen-f/10) så verkar bruset hos den vara väldigt likt 5DII om man väljer "Print Resolution (8MP)". På full resolution verkar killnaden vara ca 1/3-1/5 steg bättre hos 5D II.

Så - har inte brusdiskussionerna spelat ut sin roll? Eller har allas ögon blivit så mycket bättre så att "knappt är synbart vid iso 1600 och inte alls störande vid iso 6400" borde revideras till "knappt är synbart vid iso 200 och inte alls störande vid iso 1600" år 2016?
Nej.
Det tjafsas för mycket om bruset i såna här testsammanhang. Bruset är inget problem. Det intressanta är hur bra bilden är definierad, inte hur tydligt eller inte tydligt bruset är. En brusig bild är iofs en indikation på att bilddefinitionen är svag, men motsatsen är inte sann. Dvs "inte störande brus" är inte en indikation på god bilddefinition. Kolla in det mycket övertydliga exemplet med jpeg'ar från mobilkameror i dåligt ljus så förstår du nog hur jag menar.

Med bilddefinitionen följer allt det som Martin räknade upp, annorlunda uttryckt - detaljteckning, färgkvalitet, tonkvalitet. Det finns bara en huvudväg till bättre bilddefinition: Mer total mängd ljus. Dvs, större sensorer, större objektiv.
 

ErlandH

Aktiv medlem
I Kamera & Bilds recension av 5D II ( http://www.kamerabild.se/tester/kameror/test-canon-eos-5d-mark-ii ) skriver de att "Brusnivån ligger mycket nära Nikon D700. Det innebär att bruset knappt är synbart vid iso 1600 och inte alls störande vid iso 6400."
(...)
Så - har inte brusdiskussionerna spelat ut sin roll?
Kanske när det gäller kameror med fullformatssensor. Men (allt annat lika) det du skriver ovan betyder ju att på en 1-tumssensor är "bruset knappt synbart vid iso 600 och inte alls störande vid iso 2400". Då blir det inte lika imponerande ...
 

PMD

Aktiv medlem
I det sammanhanget skulle jag vilja framhålla att det i sig - förstås - inte är något speciellt med småbildsformatet. Att man oftast väljer det som basnivå vid ekvivalensdiskussioner handlar ju mest om att det är enklast att utgå från en allmänt känd nivå. Just småbild är helt enkelt mest välkänt.
Det är kanske något som inte kommer att vara för evigt. Trots att småbildskamerorna har blivit billigare så är kameror med mindre format fortfarande billigare. APS-C och m4/3 är nog de nya "standardformaten" bland amatörfotografer, precis som småbild var standardformat innan digitalfototekniken tog över (och precis som mellanformat var standardformat bra länge innan småbild blev bra nog). Det finns väl inget som tyder på att småbild kommer att bli större än de mindre formaten inom överskådlig framtid?
 

PMD

Aktiv medlem
Förutom när det gäller exponeringstiden vilken inte påverkas av sensorstorleken eller brännvidd. F/1,8 är F/1,8 för exponeringsmätaren.
(för att komplettera din sammanfattning)
Halva sensorytan ger halva mängden ljus som samlas in, så det blir inte ekvivalent att exponera med samma slutartid.
 

PMD

Aktiv medlem
Jag förstår ditt resonemang och du har säkert rätt, men mitt gamla fotografhjärta darrar när sensorprestanda används för att beskriva ett objektiv. För mig är 2,8 en konstant och resten varierar. Det är mängden ljus som en glugg släpper igenom. Hur ljuset tas emot och behandlas är en annan fråga.
f/2.8 är inte en konstant. Det är ett tal som är relativt den brännvidd man för tillfället använder.

"Bländare 2.8" är ett större hål på ett 90mm-objektiv (som man kanske använder på en småbildskamera) än "bländare 2.8" på ett 45mm-objektiv (som kan tänkas användas på en m4/3-kamera). De båda brännvidderna har jag förstås valt för att de är "ekvivalenta" med avseende på respektive sensorstorlek (småbild och m4/3).
 

PMD

Aktiv medlem
Jag håller tyvärr inte med om att den ena siffran skulle vara mer fördelaktig än den andra. Ex på mitt 9-18mm står det 18-36mm. På vilket sätt är det mer fördelaktigt? Om jag vill ha ett objektiv som underlättar att ta en viss bild, oavsett om det är makro, normalzoom, vidvinkel eller vad som helst annat så bryr jag mig inte om det står x eller y på objektivet. Bara det gör vad jag vill.

Av hela m43's objektivpark kan jag bara tänka mig 3-4 objektiv som "tjänar" på att få sin relativa brännvidd utskrivet i 35mm termer snarare än m43, men nu skriver de ut ekvivalensen på samtliga objektiv. Även när det inte är till fördel.
På mina m4/3-objektiv (ett tiotal) står det vilken brännvidd de har. Inte vilken brännvidd ett fiktivt objektiv som skulle ha samma bildutsnitt för ett annat format har.
 

fiolmattias

Aktiv medlem
På mina m4/3-objektiv (ett tiotal) står det vilken brännvidd de har. Inte vilken brännvidd ett fiktivt objektiv som skulle ha samma bildutsnitt för ett annat format har.
Ok. Bra. På min 9-18 fanns ett klistermärke som det stod 18-36mm på. Och även på mitt 75-300 nu när jag tänker efter. Köpta på Cyberphoto.
 

petter.oj.norman

Avslutat medlemskap
Halva sensorytan ger halva mängden ljus som samlas in, så det blir inte ekvivalent att exponera med samma slutartid.
Nu räknar ni in så många variabler i ekvivalensekvationen att den inte går jämnt ut.

Sensorstorleken har inget med 'korrekt' exponering att göra. Om du tar en bild med din 24*36-kamera, skriver ut bilden, och sedan klipper den mitt i tu så blir halvorna varken mörkare eller ljusare än de var innan klippet.

Avseende exponering så funkar ett 200/2,8 lika oavsett storleken på sensorn eller negativ.
Nu är det länge sedan jag pysslade med en extern ljusmätare, men jag har inget minne av att man i en sådan kan ställa in sensorformat som en faktor i ekvationen.
Allas vår exponetingstriangel har parametrarna tid, bländare och ljuskänslighet.

Däremot är det känt att olika typer av film och olika typer av sensorer bidrar till olika slutresultat.
Det är också känt att stora delförstoringar lyfter fram kvalitetsbristerna i negativet (eller bildfilen).

Att en mindre sensor av samma sort som en större ger brusigare bilder vid lika stora utskrifter stämmer alltså. Och kanske att detta kan kompenseras genom att exponera den mindre sensorn mer för att sedan justera ljusheten i efterbehandling. Men det är en annan fråga.

Petter...
 

Parsi

Aktiv medlem
Att en mindre sensor av samma sort som en större ger brusigare bilder vid lika stora utskrifter stämmer alltså. Och kanske att detta kan kompenseras genom att exponera den mindre sensorn mer för att sedan justera ljusheten i efterbehandling. Men det är en annan fråga.

Petter...
Nja. Dvs, du måste fotografera på ett lägre ISO med den mindre sensorn, för att kompensera. Vilket har sagts hela tiden i den här tråden. Det är därför 'ekvivalent bländare' inte bara handlar om skärpedjup.
(Nu hjälper det inte helt med lägre ISO, eftersom den mindre sensorn rymmer mindre ljus totalt, så i slutänden kommer man ändå alltid ha effekter som mindre DR och sämre färg- o tonkvalitet.)

Det finns inget substitut för stor sensor.
 

petter.oj.norman

Avslutat medlemskap
...

Det finns inget substitut för stor sensor.
Sensorstolek har definitivt en påverkan på bildens utseende. Det håller jag med om, men den är inte en del av exponeringstriangeln.

Det går inte att få ekvivalenta bilder ur olika stora sensorer.
Det är alltid någon egenskap som skiljer. Ex.
- Brus
- Skärpedjup
- Rörelse-/skakoskärpa
- utsnitt
- Perspektiv

Petter...
 

petter.oj.norman

Avslutat medlemskap
Jag har iofs aldrig sett någon som någonsin påstått något annat.

Varken i denna tråden, eller i andra.
Det beror ju på hur man tolkar det som skrivs.

Grevture skrev i inlägg 35 att
"Saken är att din 45/1,8 är och förblir en 45/1,8.

Och att den ger egenskaper som om du monterat ett 90/3,6 på en småbildskamera
"

Varpå jag kommenterade att detta inte gällde exponering.

Varpå PMD införde att
"Halva sensorytan ger halva mängden ljus som samlas in, så det blir inte ekvivalent att exponera med samma slutartid."




Petter...
 

afe

Aktiv medlem
Det går uppenbarligen alltid att medvetet missförstå det som skrivs, trots att man egentligen förstår innebörden :)
 
ANNONS