Som Plus-medlem får du: Tillgång till våra Plus-artiklar | Egen blogg och Portfolio | Fri uppladdning av dina bilder | Rabatt på kameraförsäkring och fotoresor | 20% rabatt på Leofoto-stativ och tillbehör | Köp till Sveriges mest lästa fototidning Fotosidan Magasin till extra bra pris.

Plusmedlemskap kostar 349 kr per år

Annons

Canon 1Ds Mark IV

Produkter
(logga in för att koppla)
Status
Ej öppen för ytterligare svar.

StaffanW

Aktiv medlem
Och så den största frågan: Varför över huvud taget ge sig på den krympande och måttligt lönsamma marknaden med mellanformatskameror när man istället kan fortsätta ta ännu mer marknadsandelar från mellanformat med en småbildskamera som man redan har ett helt ekosystem av objektiv och andra tillbehör till?
Och varför göra en kamera med 24x36 formatet och ännu högre upplösning (mindre pixlar) när gränsen verkar vara nådd?

Dom flesta verkar vara överens om att upplösningen på 50D är marginellt (om ens något) högre än 40D. Pixeltätheten i 40D motsvarar i 24x36 formatet 26MP.

Så vad har Canon att vinna på en ny 1DsMKIV för 80.000:- med samma upplösning och dynamiska omfång som den tidigare (och även samma upplösning som 5DMKII för 25.000:)?

Visst, dom kan slänga in HD-Filmning (iofs inte att underskatta), fler bilder per sekund och lite annat lullull, men med exakt samma bildkvallité som tidigare lär inte många uppgradera.

Nåväl, vi får se om några timmar, och i vart fall är det kul att spekulera och trevligt med lite mothugg :)
 

sarnor

Avslutat medlemskap
Om man inte har någon spegel, utan endast elektronisk sökare (kan vara både som LCD-display och som sökare) är det inga som helst problem.
Det vill säga utan riktig autofokus menar du?

Det är inte bara sökarbilden som speglas i spegelhuset. Om det går att komma runt den trånga bajonetten vet jag faktiskt inte, borde bero hur man konstruerar objektiven rent optiskt.

Men poängen är som Martin redan har skrivit, varför skulle Canon ge sig in i ett segment som redan är väldigt överetablerad med allt för många tillverkare för att få lönsamhet. Volymerna är därtill försvinnande små i jämförelse med småbildsmarknaden.

Nej, jag tror att de vi får se är en ny 1Ds med video, fler pixlar (30+ Mpixel) och högre iso. I princip en 5D Mk2 i 1D skal med högre upplösning.
 

sarnor

Avslutat medlemskap
Och varför göra en kamera med 24x36 formatet och ännu högre upplösning (mindre pixlar) när gränsen verkar vara nådd?

Dom flesta verkar vara överens om att upplösningen på 50D är marginellt (om ens något) högre än 40D. Pixeltätheten i 40D motsvarar i 24x36 formatet 26MP.
Gränsen är långt ifrån nådd, däremot är skillnaden mellan 20 och 30 Mpixel inte lika dramatisk som mellan 8 och 12.

Med tillräckligt hög upplösning kan vi skippa moirefiltret helt och låta objektivets upplösning vara begränsningen, det är en punkt där dagens MF fortfarande har ett övertag mot 1Ds-serien. Med tillräcklig hög upplösning blir det också möjligt att korrigera optikfel utan att påverka bildkvaliteten negativt. Allt är bildförbättringar på marginalen, men så är det också med mellanformatet.
 

Grevture

Aktiv medlem
Teknikredaktör
Och varför göra en kamera med 24x36 formatet och ännu högre upplösning (mindre pixlar) när gränsen verkar vara nådd?
Vilken gräns?

Hör av dig igen när 24x36-sensorerna når 250 megapixel eller så :)

Dom flesta verkar vara överens om att upplösningen på 50D är marginellt (om ens något) högre än 40D. Pixeltätheten i 40D motsvarar i 24x36 formatet 26MP.
I så fall är jag inte en av de flesta :)

Upplösningen är 22 procent högre hos 50D än hos 40D, ingen dramatisk ökning, men så håller vi oss på måttliga megapixeltal än så länge :)

Så vad har Canon att vinna på en ny 1DsMKIV för 80.000:- med samma upplösning och dynamiska omfång som den tidigare (och även samma upplösning som 5DMKII för 25.000:)?
Varför skulle de göra en med samma? Förmodligen lägger de på 15-25 procent upplösning, det verkar vara så stora steg man tar.

Visst, dom kan slänga in HD-Filmning (iofs inte att underskatta), fler bilder per sekund och lite annat lullull, men med exakt samma bildkvallité som tidigare lär inte många uppgradera.
Håller med om videofunktion, lär nog vara en självklarhet framöver. Tror inte på mer bilder per sekund, men däremot på att man jobbat hårt med mikrolinser, färgfilter och annat på själva sensorn plus signalbehandlingen. Nikon visade med sensorn i D3x hur mycket man kan göra (jämfört med besläktade sensorn i A900) med den typen av ändringar - större dynamiskt omfång, bra detaljrikedom och ännu mer minimerat brus både på låga och högre iso ... Sådant som riktigt krävande fotografer är ute efter.

Nåväl, vi får se om några timmar, och i vart fall är det kul att spekulera och trevligt med lite mothugg :)
Det är kul att spekulera och diskutera :)

Nu riskerar jag ju att säga något jag får ångra, men jag är inte så säker på att Canon introducerar en ny 1Ds Mk4 nu ... De kan göra det, men i så fall är de ett år tidiga jämfört med sitt tidigare tempo för proffskameror. Det som väl talar för en lansering nu är väl att 5D Mk2 får den nuvarande 1Ds Mk3 att kännas lite dyr för vad den ger.
 

The_SuedeII

Aktiv medlem
"Tillräckligt hög" är väldigt högt. T.o.m 4/3-formatet (motsvarande ca 50MP på en 36x24mm sensor) behöver fortfarande ett ganska starkt (50% överstrålning) AA-filter för att inte vid besvärliga situationer ge stora problem med "false colour" eller luminansmoire.

Nu är iofs 4/3-objektiv betydligt skarpare (per mm) än Canons objektiv menade för den dubbelt så stora utlysningsdiametern, men iaf...

Ungefär vid 80MP skulle jag tro att man inte längre behöver ett AA-filter (på en FF). Jag kan inte komma på något objektiv menat för 43mm bildcirkel som har en Rayleigh på 3µm.

Ungefär vid det dubbla, dvs 160MP kan vi korrigera CA på ett korrekt sätt, även EFTER Bayerinterpoleringen.

Detta är dom tekniska begränsningarna. Den VERKLIGA begränsningen springer jag in så fort jag lämnar studioblixtarna bakom mig - att ta ett foto på ett sätt som faktiskt utnyttjar 21, eller ens 12-15MP på ett fullvärdigt sätt med någon större procents träffsäkerhet. En av tio, KANSKE i verkliga, ganska lätta, fotosituationer utan blixt sätter jag kamerabegränsad skärpa på, resten av fotona så missar AF/min skakning/min felaktiga manuella fokus så mycket att jag inte ens kommer upp i kamerans begränsning. I strälande solljus sätter jag 1/2 iofs.

Den största nyheten som Canon kan komma med just nu är en AF-funktion med ökad nogrannhet och fabriksjustering till satta toleranser. :)
 

StaffanW

Aktiv medlem
Nu riskerar jag ju att säga något jag får ångra, men jag är inte så säker på att Canon introducerar en ny 1Ds Mk4 nu ... De kan göra det, men i så fall är de ett år tidiga jämfört med sitt tidigare tempo för proffskameror. Det som väl talar för en lansering nu är väl att 5D Mk2 får den nuvarande 1Ds Mk3 att kännas lite dyr för vad den ger.
Tidigare tempo har varit 24 respektive 35 månader för 1Ds till 1DsMKII och 1DsII till 1DsIII, och nu har det gått 24 månader, så det ligger absolut i ram med tidigare tempo (tittar vi på 1D så har dom haft 29 och 36 och vi ligger nu på 30, så även där är det inom samma marginal).

Med tillräckligt hög upplösning kan vi skippa moirefiltret helt och låta objektivets upplösning vara begränsningen, det är en punkt där dagens MF fortfarande har ett övertag mot 1Ds-serien. Med tillräcklig hög upplösning blir det också möjligt att korrigera optikfel utan att påverka bildkvaliteten negativt. Allt är bildförbättringar på marginalen, men så är det också med mellanformatet.
Men tex Hasselblads HDII31 och HDII39 har båda större pixlar än 1Ds och mindre AA-filter. Så redan idag skulle en 1Ds kunna ha mindre moirefilter (med samma risk för att få morié på bilderna som Hasselblad).

Däremot håller jag med om att visst skulle man kunna ha betydligt högre upplösning för att i slutändan inte ha något filter alls, utan helt låta objektivet "sudda till" bilden för att slippa morire.

Sen var det egentligen bara en spekulation om ATT det är möjligt för Canon att med dagens 4 TS-objektiv tillverka en kamera med större sensor. I ärlighetens namn är det troligare att dom håller sig till 24x36mm.

Får säga att det verkligen var ett massivt motstånd här på Fotosidan för ett större format hos Canon...

Men som sagt, vi får se om några timmar om det alls blir en ny 1DsMKIV i det här släppet.
 
Senast ändrad:

Enicar

Aktiv medlem
The_SuedeII;1382379 Den största nyheten som Canon kan komma med just nu är en AF-funktion med ökad nogrannhet och fabriksjustering till satta toleranser. :-)[/QUOTE sa:
Ja sanna mina (dina ) ord DET vore en nyhet att glädjas åt.

Övriga teknikspekulationer håller sig egentligen på en rätt vanlig nivå när det pratas om hur det blir i framtiden.
Som idag fast lite häftigare. Typ.
 

Grevture

Aktiv medlem
Teknikredaktör
Sen var det egentligen bara en spekulation om ATT det är möjligt för Canon att med dagens 4 TS-objektiv tillverka en kamera med större sensor. I ärlighetens namn är det troligare att dom håller sig till 24x36mm.

Får säga att det verkligen var ett massivt motstånd här på Fotosidan för ett större format hos Canon...
Motstånd och motstånd, som jag har sagt tidigare i tråden, om det är någon av småbildstillverkarna som med framgång skulle kunna bygga mellanformatare så är det just Canon - de har både den ekonomiska och tekniska styrkan som krävs. Men argumentet att T/S-objektiv skulle vara ett tecken på att man tänker börja bygga mellanformatskameror tycker jag är märkligt :) Det var för övrigt samma diskussion bland Nikon-folk i vintras baserat på samma underliga argument.

Faktum är att Nikon har tillverkat objektiv med perspektivskift till sina småbildskameror sedan 1961, Canon presenterade redan 1973 sitt TS 35/2,8. Och Nikon har för övrigt hela tiden byggt mängder med objektiv till storformatskameror. Både Canon och Nikon har alltså hållit på och byggt objektiv med stora bildcirklar i minst 40-50 år nu utan att det lett till några mellanformatskameror :)

Varför skulle de plötsligt börja med det nu när mellanformatsmarknaden är mindre och olönsammare än någonsin?

Just den tidigare Eos 1Ds Mark II och den nuvarande Mark III är dessutom starkt bidragande orsaker till att mellanformatsmarknaden krympt så mycket. Canon har alltså varit oerhört framgångsrika på att ta marknad från just mellanformatkameror. Jag misstänker de snarare fortsätter på den framgångsrika och sannolikt mycket mer lönsamma vägen.
 

Grevture

Aktiv medlem
Teknikredaktör
"Tillräckligt hög" är väldigt högt. T.o.m 4/3-formatet (motsvarande ca 50MP på en 36x24mm sensor) behöver fortfarande ett ganska starkt (50% överstrålning) AA-filter för att inte vid besvärliga situationer ge stora problem med "false colour" eller luminansmoire.
Förlorar man mycket på att, som jag får intryck av att flera mellanformatare gör, i alla fall delvis ta bort sådana fenomen i efterbearbetning? Jag noterade till exempel att Sinars programvara reducerar bort stora mängder sådant i efterhand (just hos dem var det lätt att prova effekten med/utan sådan reducering :)

Nu är iofs 4/3-objektiv betydligt skarpare (per mm) än Canons objektiv menade för den dubbelt så stora utlysningsdiametern, men iaf...
Det är ju något alla 24x36-tillverkarna får titta på om några år när upplösningarna hos sensorerna börjar krypa uppåt på allvar: riktigt högupplösta objektiv så det går att utnyttja sensorerna fullt ut i de lägen det verkligen behövs (inte så ofta :)

Ungefär vid 80MP skulle jag tro att man inte längre behöver ett AA-filter (på en FF). Jag kan inte komma på något objektiv menat för 43mm bildcirkel som har en Rayleigh på 3µm.

Ungefär vid det dubbla, dvs 160MP kan vi korrigera CA på ett korrekt sätt, även EFTER Bayerinterpoleringen.
I takt med att det blir billigare att bygga högupplösta sensorer (och utvecklingen hittills tyder på att det blir så) så kan man ju använda upplösningen till just sådana saker även om man kanske bara sällan använder den fullt ut i övrigt.

Detta är dom tekniska begränsningarna. Den VERKLIGA begränsningen springer jag in så fort jag lämnar studioblixtarna bakom mig - att ta ett foto på ett sätt som faktiskt utnyttjar 21, eller ens 12-15MP på ett fullvärdigt sätt med någon större procents träffsäkerhet. En av tio, KANSKE i verkliga, ganska lätta, fotosituationer utan blixt sätter jag kamerabegränsad skärpa på, resten av fotona så missar AF/min skakning/min felaktiga manuella fokus så mycket att jag inte ens kommer upp i kamerans begränsning. I strälande solljus sätter jag 1/2 iofs.
Fast lite handlar det ju också om att man bara vid vissa speciella tillfällen behöver utnyttja kameran upp till dess fulla potential. Det roliga vore ju med en yrkeskamera som vid vanlig normal pressfotografering ger minst lika bra resultat som dagens kameror (vilket redan det är bortom vad som oftast behövs för pressbilder) men som vid en mer omsorgsfull användning - stativ, noggrann fokusering osv - ger samma höga tekniska resultat som en mellanformatare gör idag. Två flugor i en smäll så att säga. Man använder den extrema upplösningen när man behöver den, struntar i den i övriga fall. Har man sedan pixelbinning eller något typ Canons sRaw så behöver man ju inte plocka ut mer data än man för ögonblicket behöver heller.

Den största nyheten som Canon kan komma med just nu är en AF-funktion med ökad nogrannhet och fabriksjustering till satta toleranser. :)
Det kommer nog bli en utmaning för alla tillverkare, att bygga AF som klarar de bilder framtidens sensorer kan ge :)
 

The_SuedeII

Aktiv medlem
Ja, man förlorar väldigt mycket på att "mjukvarubekämpa" moire i efterhand. Om upplösningen på bilden är sådan att objektivet kan återge enskilda pixlar med hög kontrast från sina grannar - ja då har ju mjukvaran (interpoleringsalgoritmen) inte en aning om vad den ska ersätta de två saknade färgerna i varje pixel med. Den kan inte "anta" att pixeln har någon som helst samhörighet med sina grannar, och då har den inte någon möjlighet att göra en "sannolik" gissning - det blir helt enkelt en "gissning" på måfå.

Då väljer man på att "anta" att ytan (3x3? 5x5?) över pixlarna har samma färg
- vilket ger kraftig luminansmoire i den slutgiltiga bilden - detta är den absolut svåraste typen att korrigera! (typ omöjlig)
Eller att de har samma luminans
- då får man en jämnljusstark regnbågsyta som "glittrar" i alla möjliga färger...
Eller som i normalfallet, en kombination av båda. lite mindre färgsprakande, men i kombination med [omöjlig] luminansmoire.
 

sarnor

Avslutat medlemskap
Märkligt egentligen, för det är mjukvarubekämmpning av moire som verkar vara "inne" hos storformatleverantörerna. Nedan saxat från Leicas pressmaterial om S2:

In the interest of preserving image sharpness, the camera disregards the standard low-pass filter. Instead, Moiré effects are detected and eliminated by the camera's internal signal processing, thus taking full advantage of the system's high-resolution lenses.

Men det är kanske mer för att skapa argument för sitt system jämfört med allt bättre småbild än en verklig prestandaförbättring.
 

Grevture

Aktiv medlem
Teknikredaktör
Joakim: Det du beskriver stämmer med det jag allmänt förut hört om moiré, att det kvalitetsmässigt är bäst att ta bort med AA-filter och inte i efterhand. Men i höstas blev jag lite fundersam:

Det jag noterade när vi testade Sinar Hy6 (med bakstycket e-motion 75) var att om jag tog ut bilder från den och öppnade dem i Lightroom (de kan ju spara som DNG) så fick jag ful moiré överallt, framför allt just som färgvariantioner i stora släta ytor där de färgerna inte skulle funnits. Men, när jag öppnade samma filer i Sinars egen programvara blev bilderna hur snygga - och detaljrika - som helst. Jag satt och kikade ganska noga på bilderna i 100% och kunde inte se att jag tappade något i detaljrikedom jämfört med de bilder som inte korrigerats för moiré.

Men ok, nu gjorde jag ingen formell jämförelse, jag bara tittade på några bilder av ren nyfikenhet. Men det såg onekligen ut som de lyckades få bort moiré på ett väldigt snyggt sätt.

Kan detta vara något som utvecklats vidare? Inte för att jag förstår riktigt hur det skulle gå till, som du säger måste det ju på något sätt innebära att programvaran tvingas gissa en del ... Men det verkar faktiskt fungera.
 

The_SuedeII

Aktiv medlem
Ja, det finns algoritmer som fungerar väldigt bra, som t.ex ytbegränsade "non-local"-algoritmer som söker efter mönsterupprepningar inom ett mindre område. Problemet är att det är väldigt resurskrävande att göra, man ökar processtiden (antalet operationer per pixel i programmet) mer än 100-falt.

Kameror utan AA-filter är väldigt bra så länge inte situationen blir för svår, och det finns också sätt att bekämpa problemet redan när man tar bilden - om situationen tillåter kan man t.ex flytta perfekt fokus lite från problemområdet, eller blända ner till diffraktionbegränsning.

Nackdelen med typerna av (halv-intelligenta) algoritmer som t.ex Sinar/Phocus använder är att även om bilden synbart SER mer detaljerad och skarp ut så stämmer den faktiskt inte med verkligheten. Man brukar mäta skillnaden jmf det "perfekta" resultatet genom att mäta CPSNR i dB, felmängden i interpoleringen jämfört med mängden detaljer.

En AA-befriad kamera har med de algoritmer som med rimliga processtider kan utföras idag högre CPSNR än en AA-filtrerad kamera i alla "lätta" områden, och faktiskt lägre i alla "svåra" områden. Bildens överensstämmande med verkligheten oberoende av "hur skarp man uppfattar den" är alltså lägre i svåra områden än en korrekt AA-filtrerad kamera. Massvis med arbeten/forskningsresultat runt detta finns publicerade.

Man bör dock inte släppa AA-lösa kameror till vilket miffo som helst, systemets begränsningar i svåra situationer kräver en del planering och efterbehandling om man vill ha ett stabilt och pålitligt bra resultat. Just att få ett i alla lägen pålitligt resultat är en av grundförutsättningarna för att en kamera för en större kundgrupp ska fungera... Jag såg en siffra på att årsvolymen inom segmentet är ca 10.000 MF-kameror (och stadigt sjunkande), så marknaden är ju inte speciellt stor - och den har en väldigt specialiserad kundgrupp. Denna kundgrupp vet förhoppningsvis om problemen och kan hantera dem. För en "normal" fotograf är det dock ingen bra idé tycker jag iaf... Balansen fördelar/nackdelar kan i vissa sammanhang bli katastrofalt dålig, även om det i många sammanhang varit bättre att vara utan.

Just AHD-varianten som används av LR är föresten en av de absolut sämsta som finns för moire-känsliga kameror, med mina bättre objektiv kan jag ganska ofta få problem med "false detail" även med en ganska starkt AA-filtrerad D700....
 

Grevture

Aktiv medlem
Teknikredaktör
Stort tack Joakim för utförligt och mycket intressant svar!

Det kommer med andra ord dröja länge innan vi ser en Eos 1Ds utan AA-filter, trots att de redan idag har högre sensorupplösning än mellanformatarna. Bara en sådan detalj som förmågan att göra bra jpg-bilder direkt i kameran skulle ju drabbas hårt om man införde algoritmer för moiré-bekäpmning som tar mycket stor beräkningskapacitet.

Som du är inne på kräver fotografering utan AA eller med svagt AA att fotografen noga tänker igenom vad de gör. Annars kan jag säga att mellanformatarna vi tittade på i höstas (Sinar, Hasselblad och Mamiya/Phase One) var mycket bättre på att hantera moiré än de MF-bakstycken vi kikade på för drygt tre år sedan. Antagligen är det mycket just att programmen för framkallning av råfiler är bättre och att dagens datorer ger programmen bättre möjligheter att göra det som behövs inom rimlig tid.

Jag har också hört siffran med 10000 sålda mellanformatskameror som en rimlig uppskattning för 2008 - jag tror den siffran i sig räcker för att förklara varför Canon (och Nikon) förmodligen är tämligen ointresserade av att ge sig på det området.

Snarare blir det väl så att Canon satsar på att ytterligare krympa den marknaden med sin Eos 1Ds Mark IV när den nu dyker upp.
 

henrikgbg

Aktiv medlem
Intressant tråd!

Sitter i planeringen att köpa mig ett nytt hus under hösten (läs: så snart som möjligt!)

Det enda jag väntar nu är att se om canon släpper någon 1ds Mark IV i år eller om det kommer som tidigast till våren/hösten 2010, annars blir det en 5d mk II

Minns inte vart jag läste det, men skulle Canon köra en till pressrelease 1 sep?
 

Janne H

Aktiv medlem
Intressant tråd!

Sitter i planeringen att köpa mig ett nytt hus under hösten (läs: så snart som möjligt!)

Det enda jag väntar nu är att se om canon släpper någon 1ds Mark IV i år eller om det kommer som tidigast till våren/hösten 2010, annars blir det en 5d mk II

Minns inte vart jag läste det, men skulle Canon köra en till pressrelease 1 sep?

Jag håller tummarna för att den får ett mer kvadratiskt format, men fortfarande EF objektiv. Något i stil med 27x34mm skulle passa mig mycket bättre än dagens 24x36mm, och skulle fungera med den bildcirkel dagens gluggar har :)
 

sarnor

Avslutat medlemskap
Jag håller tummarna för att den får ett mer kvadratiskt format, men fortfarande EF objektiv. Något i stil med 27x34mm skulle passa mig mycket bättre än dagens 24x36mm, och skulle fungera med den bildcirkel dagens gluggar har :)
Fas det skulle inte fungera med dagens spegelhus, gör du spegelhuset högre så måste du göra spegeln större och gör du spegeln större slår den i objektivet...

Nej, vi får nog inte se en 1D med större bildformat än 35 mm.
 

johann1983

Aktiv medlem
Jag håller tummarna för att den får ett mer kvadratiskt format, men fortfarande EF objektiv. Något i stil med 27x34mm skulle passa mig mycket bättre än dagens 24x36mm, och skulle fungera med den bildcirkel dagens gluggar har :)
Jag hade four thirds tidigare och jag gillade det formatet.
Vertikala bilder kändes inte lika avlånga som dom gör nu. Det känns nästan konstigt och jag vill nästan helst beskära dom lite
 

StaffanW

Aktiv medlem
Fas det skulle inte fungera med dagens spegelhus, gör du spegelhuset högre så måste du göra spegeln större och gör du spegeln större slår den i objektivet...

Nej, vi får nog inte se en 1D med större bildformat än 35 mm.
Skulle kunna fungera på två sätt:
- Spegeln är tvådelad (kapad i mitten), en del fälls ner, och den andra upp vid exponering.
- Ingen spegel används, utan endast elektronisk sökara alt. LiveView används.

Tror inte det är speciellt troligt, men fungerar borde det göra och 27x34 mm skulle också få plats i EF-cirkeln. Personligen tycker jag dock om fårhållandet 2:3 i bilder.

Däremot skulle dom kunna få kasta in en 40x40 sensor. Med den skulle man tex slippa vrida kameran i studion (bara skifta höjd/liggande i 24x36 vs 36x24) och även få formaten 27x34, kvadratiskt 30x30 och panorama 40x15. 1DsMKIII har ju visat att Canon vill kunna leverera flera format, med sin beskärning i kameran.
 
Status
Ej öppen för ytterligare svar.
ANNONS