De där andra sakerna om skillnaden mellan FF och APS-C som bildvinkelförändringen och skärpedjupsförändringen är jag med på, men en sak undrar jag och det är varför, när man pratar om ekvivalenta bilder, FF ska ha dubbelt så hög ISO som en APS-C?

Helmetrock sa:

De där andra sakerna om skillnaden mellan FF och APS-C som bildvinkelförändringen och skärpedjupsförändringen är jag med på, men en sak undrar jag och det är varför, när man pratar om ekvivalenta bilder, FF ska ha dubbelt så hög ISO som en APS-C?

Klicka för att se resterande...

Det är för att bilderna skall få lika mycket brus.

/Karl

Falumas sa:

Det är för att bilderna skall få lika mycket brus.

/Karl

Klicka för att se resterande...

Ok!

Så man får alltså kortare slutartid på en FF för att kunna "ge" bilden mer brus?

En följdfråga, varför kallar man det ekvivalent bild då?

Om man var intresserad av både en viss rörelseoskärpa och ett visst skärpedjup i bilden, då är väl ISO bara ett sätt att korrigera exponeringen, och det blir väl samma för båda bilderna?

(tycker det låter som en APS-C ägares försök att handikappa FF för att minska skillnaderna?)

Helmetrock sa:

De där andra sakerna om skillnaden mellan FF och APS-C som bildvinkelförändringen och skärpedjupsförändringen är jag med på, men en sak undrar jag och det är varför, när man pratar om ekvivalenta bilder, FF ska ha dubbelt så hög ISO som en APS-C?

Klicka för att se resterande...

Det enkla svaret är "nej" -- om du med "ekvivalenta bilder" syftar på hur du ställer in exponeringen. om du har en film med ISO 100 så ska du få samma exponering om du använder dig av ISO 100 på din digitala kamera oavsett om du använder dig av en full-frame eller crop-kamera.

Tänk så här: om du tar en bild på ett negativ så har du samma exponering oavsett om du väljer att använda hela bildrutan eller om du väljer att klippa ut en liten del i mitten av bilden.

Däremot så kan man ha andra tolkningar av "ekvivalenta bilder", exempelvis så kan mängden brus variera mellan olika kameror. Rent konkret, en bild med min 20D (APC-C) på ISO 800 ger ungefär lika mycket brus som på min 5DmkII (FF) på ISO3200. Eftersom det skiljer två bländarsteg mellan ISO 800 och 3200 måste jag självklart kompensera detta på något annat sätt, exempelvis genom att ha en fjärdedels så lång slutartid.

Dom här diskussionerna är alltid lika roliga. Om typ 10 sidor kommer det här ha spårat ur lika mycket som vanligt.
Men en Nikon D300 inställd på 35mm, bländare 1.8, 1/100s och iso 1600 kommer ge i princip exakt samma bild som en Nikon D700 inställd på 53mm, bländare 2.7, 1/100s och iso 4000. Alltså likadana bilder när det gäller bildvinkel, skärpedjup och också även brus (hoppas jag räknade rätt nu bara.. ).

Jaaja så ökningen av ISO kompenserar för minskningen av bländare för att få samma skärpedjup?

Smaaart, det tänkte jag inte på

Helmetrock sa:

Ok!

Så man får alltså kortare slutartid på en FF för att kunna "ge" bilden mer brus?

En följdfråga, varför kallar man det ekvivalent bild då?

Om man var intresserad av både en viss rörelseoskärpa och ett visst skärpedjup i bilden, då är väl ISO bara ett sätt att korrigera exponeringen, och det blir väl samma för båda bilderna?

(tycker det låter som en APS-C ägares försök att handikappa FF för att minska skillnaderna?)

Klicka för att se resterande...

Vill du göra en så lika bild med en DX och FX kamera som möjligt måste du ändra flera saker.

Vi utgår från DX-kameran och ändrar följande på FX-kameran.

Öka brännvidden med 1.5 ggr.
Öka ISOt ett steg
Ta en ett steg mindre bländare.

/Karl

Helmetrock sa:

Jaaja så ökningen av ISO kompenserar för minskningen av bländare för att få samma skärpedjup?

Smaaart, det tänkte jag inte på

Klicka för att se resterande...

Genau!

/Karl

Det egentliga svaret på frågan i inlägg "1" är:

ISO är en parameter som räknas "per mm2" - man räknar ut det genom att belysa en viss yta med en viss ljusmängd och mäta hur ljus den resulterande bilden blir.

FX har 2.25ggr större yta än crop (2.56ggr för Canon), och alltså innebär detta att:

ISO225 gör bilden exakt lika ljus från den 2.25ggr större sensorn som ISO100 på den mindre sensorn om exponeringen är lika. De har då båda (sammanräknat över hela ytan) träffats av exakt lika mycket ljus.

Så, ökningen av ISO kompenserar inte för den mindre bländaren per se, den kompenserar för att ljusmängden som krävs för att ge en viss ljushet på bilderna ska bli lika vid samma bländare. I slutändan innebär detta samma resultat, men det är nog lättare att förstå helheten om man håller ordningen rätt från början.

Ok, så om man använder mindre bländare men fortfarande samma ISO per mm^2 och samma slutartid, blir FF-bilden underexponerad? Eller är det ännu mer jag inte fattar?

Hmmm...

ISO-talet har en "per mm2" inbakad i sig, så det behöver man inte ha med. Lättaste sättet att tänka sig det är nog att bara inse att samma ISO-tal innebär olika mängder ljus totalt på olika sensorstorlekar.

Olika stora sensorer träffas alltså av olika mängder ljus om de är ställda på samma ISO, samma slutartid och samma bländare när de ger lika ljusa bilder.
Det är därför en FF-kamera brusar mindre på höga ISO - samma ISO, större sensor = mer ljus. Mer ljus = mindre brus.

Ok, nu pratar du alltså om total ljusmängd på hela sensorn medan ISO är per mm^2?

Så vid samma ISO träffas varje mm^2 av samma mängd ljus och blir också lika eponerad på båda sensorerna?

Helmetrock sa:

Så vid samma ISO träffas varje mm^2 av samma mängd ljus och blir också lika eponerad på båda sensorerna?

Klicka för att se resterande...

Naturligtvis. Varken en enskild pixel (sensor) eller silverkorn (film) påverkas av hur stor sensorn/filmen är. En 400 ISO Tri-X är lika ljuskänslig både som 135-film och 120-film. På samma sätt är en pixel lika ljuskänslig om den sitter i en sensor av storlek APS-C eller FF, under förutsättning att sensorerna är tillverkade med samma teknologi/storlek/...

Ekvivalent bild

För att normalisera skillnaderna mellan olika sensorer - format och MP - behövs olika parametrar justeras. En ekvivalent bild har samma

1) Bildvinkel,

2) Skärpedjup,

3) Perspektiv,

4) Slutartid och exponering,

5) Bildstorlek.

En D300 med 12 MP och en D3 med 12 MP har samma MP-tal vilket ger samma bildstorlek och, om fullgod optik används, samma rella upplösning dvs detaljnivå i en bild vid samma ISO-tal och bländare.

Eftersom en DX-sensor ger 1.5x bättre effektiv räckvidd vid samma brännvidd måste en FX-sensor använda 1.5x brännvidden för samma bildvinkel.

Ekvivalent bild uppnås genom att ta samma motiv med tex

D300: 70 mm, f2.8, 1/125 s, ISO 400,

D3: 105 mm, f4/f4.5, 1/125 s, ISO 800/ISO 1000.

Bildkvaliteten blir nästan identisk men D3 ger ca 1/3 EV bättre bildkvalitet vilket är försumbart i många fall.

De flesta invänder att man inte är intresserad av att ta samma bilder med kameror med olika sensorformat. Det intressanta är dock att oavsett sensorformat blir bildkvaliteten förvånansvärt lika när ekvivalens tas med i beräkningen.

En Olympus E30 har liksom Nikon D3 12 MP. Olympuskameran har 2x den effektiva brännvidden.

Samma bild uppnås genom att nyttja

E30: 50 mm, f2, 1/100 s, ISO 400,

D3: 100 mm, f4, 1/100s, ISO 1600.

Jämför vid de två kamerorna ser vi också att bildkvaliteten mätt som signal/brusförhållande är den samma när de två stegen skillnad i både skärpedjup och ISO tas med i beräkningen ( http://www.dxomark.com/index.php/en/Camera-Sensor/Compare-sensors/(appareil1)/574|0/(appareil2)/438|0/(onglet)/0/(brand)/Olympus/(brand2)/Nikon)

Ett par citat från en artikel på Luminous Landscape (http://www.luminous-landscape.com/essays/Equivalent-Lenses.shtml)

"We can take an essentially identical photograph with any sensor size by scaling the focal length, the f-number, and the ISO sensitivity."

"...small sensors do not have to perform well at high ISO settings in order to obtain an equivalent image with maximum useful DoF."

Och precis som när man jämför mellanformatskameror mot 135-kameror (båda med film) en gång i tiden så måste man använda ett högre bländartal om negativstorleken är större för att få samma skärpedjup.

Däremot har digitalt en ENORM fördel av att inte ha något "korn"... En mellanformatare kräver jättelånga slutartider för att kunna hålla samma skärpedjup som en 135-kamera (med samma filmtyp laddad i båda kamerorna).

Kornen, de fotoaktiva små molekylsamlingarna i en film kräver en viss belysningsmängd för att börja reagera och ändra sitt tillstånd (aktiverat / icke aktiverat). Denna belysningsmängd per korn som krävs är ju samma vare sig negativet är 860mm2 (FF, 135-film) eller 2700mm2 (645-film, mellanformat) stor....

I digitala sammanhang är varje pixel ett variabelt "korn", som ganska fritt kan variera både i mängd aktivering och i storlek. Det gör ganska lite skillnad för den enskilda pixelns prestanda om pixeln är 4µm eller 10µm i kvadrat - kornstorleken blir "variabel". Och helt plötsligt är man inte längre låst eller handikappad av slutartiderna...!

Brusmängden som finns inneboende i ljuset (mätnogrannhet på ljus är alltid roten av mätmängden) är den dominerande faktorn för "normal" digitalfotografering. Alltså kvittar det nästan fullständigt om vi samlar in "X" mängd ljus på "Y" µm2 eller "Z" µm2 - brusmängden blir densamma.

Teodorian sa:

...

Ekvivalent bild uppnås genom att ta samma motiv med tex

D300: 70 mm, f2.8, 1/125 s, ISO 400,

D3: 105 mm, f4/f4.5, 1/125 s, ISO 800/ISO 1000.

.....

Samma bild uppnås genom att nyttja

E30: 50 mm, f2, 1/100 s, ISO 400,

D3: 100 mm, f4, 1/100s, ISO 1600.

.....

"...small sensors do not have to perform well at high ISO settings in order to obtain an equivalent image with maximum useful DoF."

Klicka för att se resterande...

Kompaktkameror är bra om man eftersträvar "maximum useful DoF"... vilket man kanske inte alltid gör?

Ekvivalens-exemplen... visst... om man nu vill ta ekvivalenta bilder. Vill man däremot kunna använda ännu kortare skärpedjup så blir det svårt med crop-kamerorna. Eller om man vill ha en snabbare slutartid utan att få mer brus via höjt ISO.

erro.se sa:

Kompaktkameror är bra om man eftersträvar "maximum useful DoF"... vilket man kanske inte alltid gör?

Ekvivalens-exemplen... visst... om man nu vill ta ekvivalenta bilder. Vill man däremot kunna använda ännu kortare skärpedjup så blir det svårt med crop-kamerorna. Eller om man vill ha en snabbare slutartid utan att få mer brus via höjt ISO.

Klicka för att se resterande...

1) Hur ofta lider du av att ha för långt skärpedjup om du använder en f2.8 zoom med en APS-C-DSLR? Länka till några bilder där du jämför skärpedjupet i praktiken mellan en FF och APS-kamera och där det är otillräckligt kort från APS-C-kameran.

2) Hur ofta misslyckas du med att få tillräckligt kort skärpedjup med en APS-C kamera och ett fast 1.2/1.4-objektiv?

Du får ett steg kortare skärpedjup men likvärdigt brus om du använder en DX-kamera på 100 mm, f2.8, 1/500 s, ISO 800 och en FX-kamera på 150 mm, f2.8, 1/1000 s, ISO 1600.

Teodorian sa:

1) Hur ofta lider du av att ha för långt skärpedjup om du använder en f2.8 zoom med en APS-C-DSLR? Länka till några bilder där du jämför skärpedjupet i praktiken mellan en FF och APS-kamera och där det är otillräckligt kort från APS-C-kameran.

2) Hur ofta misslyckas du med att få tillräckligt kort skärpedjup med en APS-C kamera och ett fast 1.2/1.4-objektiv?

Du får ett steg kortare skärpedjup men likvärdigt brus om du använder en DX-kamera på 100 mm, f2.8, 1/500 s, ISO 800 och en FX-kamera på 150 mm, f2.8, 1/1000 s, ISO 1600.

Klicka för att se resterande...

Jag håller med dig då det gäller tele, men det finns lägen då jag skulle önska kortare skärpedjup än det som jag får med t.ex. mitt 24/1,8 på min D90, speciellt om huvudmotivet är på några meters avstånd. Objektivet bör ju helst bländas ner lite för skärpans skull. Jag äger ingen FX-kamera och har aldrig testat nån heller, men kan jag köra med en 35/2 på FX istället, borde jag kunna få ett betydligt kortare skärpedjup.

Å andra sidan är det ju lättare att få långt skärpedjup med DX, de gånger man behöver det.

Gillar man kort skärpedjup och vidvinkel, samt fotograferar i dåligt ljus har FX stora fördelar. Jag skulle köpa en om jag hade råd, men bara som komplement till min DX, inte som ersättare.

Men, nu vill jag inte verka trög

Men när man höjer ISO på en FF för att motsvara en APS-C vid samma bländare, då är ju bilderna ekvivalenta vad gäller exponering. Men sen minskar man bländaren ett steg för att ge samma skärpedjup, borde man inte öka ISO ett steg till då?

Eller är är ett steg mindre bländare ekvivalent vad gäller både exponering och skärpedjup på en FF?