Bakgrundsoskärpa/kort skärpedjup

[gamleJ]

Hej!

Har genom åren läst en massa inlägg här om varför det blir mer och bättre bakgrundsoskärpa med olika sensorer och objektiv. Tyvärr är det många parametrar som blir inblandade och jag vill skala bort en del för att få svar på det jag faktiskt undrar. Kanske har jag gjort massa feltolkningar också på vägen. Jag är tacksam om ni som svarar är åtminstone till 90% säkra på att ni fåstår vad jag är ute efter. För att visa var jag är i tanken ger jag två exempel där allt i stort är det samma men jag har ändrat på en parameter dvs bränvidden beroende på vilket kamerahus det sitter på.

Objektiv på båda husen Canon 24-105 4L is

Kamera 1
Aps-c 1.6x
inställd 50 mm
F4
3m från focuspunkten

Kamera 2
Småbild/fullformat
inställd 80 mm
F4
3m från focuspunkten

Har jag förstått rätt så ger detta samma utsnitt och samma skärpedjup. Har jag fel här så få mig på banan omedelbart.

Den fysiska bländaren vid 80mm är större än vid 50mm vilket innebär att mer ljus/ en större area av ljus släpps in till sensorn i kamera2 vilket också behövs för att lysa ut sensorn.

Nu till min fråga, i forum har jag läst/troligen missförstått att den större mängden ljus på något sätt skulle ge en bättre/snyggare bakgrundsoskärpa pga hur det fördelas/splashas ut över sensorn (inte mitt uttryck utan från foruminlägg). Läs även förtydligandet nedan. Är det så vore jag tacksam om någon kunde förklara varför? Rimligtvis borde det väl bero av sensorns egenskaper,objektivets egenskaper dvs antal lameller i bländare och hur lyckat objektivet är byggt mm. I mitt exempel är båda kamerorna utrustade med likadant objektiv. Enda skillnaden är ju sensorns storlek alternativt mängd insläppt ljus.

Som förtydligande,
Sensorn i kamera 1 har teoretiskt skurits ut från samma typ av sensor som sitter i kamera 2? Jag är med på att Rawfilen från kamera 1 blir mindre och inte möjlig att förstora i lika hög grad, men hur påverkar det mitt exempel? Nu är det ju bara ljusets mängd/egenskaper som gör skillnaden. Skulle vi fortfarande få finare bakgrundsoskärpa?

Extrafråga: Hur ISO egenskaperna blir bättre från en stor sensor har jag läst och förstår, men dynamiskt omfång, bättre gråskalor mm har jag svårare att förklara. Har någon en relativt kort och inte superteknisk förklaring till detta?

Tack på förhand

mvh
Jonas

 

[Vassius]

Objektiv på båda husen Canon 24-105 4L is

Kamera 1
Aps-c 1.6x
inställd 50 mm
F4
3m från focuspunkten

Kamera 2
Småbild/fullformat
inställd 80 mm
F4
3m från focuspunkten

Har jag förstått rätt så ger detta samma utsnitt och samma skärpedjup. Har jag fel här så få mig på banan omedelbart.

Du har fel. Skärpedjupet påverkas av förstoringsgrad och bländare. Eftersom utsnittet på de båda bilderna i ditt exempel är samma, så får småbildssensorn en större förstoringsgrad; den projicerade bilden är större än på den lilla sensorn, helt enkelt. Det ger ett kortare skärpedjup.

För att få samma skärpedjup i ditt exempel måste du använda samma brännvid också. Det ger olika utsnitt beroende på sensorstorlek, men förstoringsgraden blir densamma.

Nu kommer någon säkert att påpeka att andra faktorer som pixeldensitet och utskriftsstorlek också påverkar, men jag har valt att gå på den rent optiska aspekten för att inte krångla till det i onödan.

 

[nopl]

Du måste multiplicera F med 1.6 på en apc, när vi talar sudd

 

[Snapphane]

Precis, sätt fullformat till f6.4 och du borde se ett resultat som är lika (4x1.6).

Det här är en av fördelarna med t ex m4/3 eller t ex våra mobiler. I m4/3 har du en cropfactor på 2, så du kan få ett enormt ljusinsläpp eftersom en hel del optik ligger på f0.95-1.4. Men med den mindre sensorn blir skärpedjupet motsvarande f2-f2.8, vilket är lite lättare att sätta fokus med =)

Våra mobiler har väl i vart fall en 4ggr mindre sensor om inte mer och ligger oftast runt f2-f2.2, vilket då lägger skärpedjupet på f8-f8.8. Lätt att sätta fokus då =)

 

[gamleJ]

Du har fel. Skärpedjupet påverkas av förstoringsgrad och bländare. Eftersom utsnittet på de båda bilderna i ditt exempel är samma, så får småbildssensorn en större förstoringsgrad; den projicerade bilden är större än på den lilla sensorn, helt enkelt. Det ger ett kortare skärpedjup.

För att få samma skärpedjup i ditt exempel måste du använda samma brännvid också. Det ger olika utsnitt beroende på sensorstorlek, men förstoringsgraden blir densamma.

Nu kommer någon säkert att påpeka att andra faktorer som pixeldensitet och utskriftsstorlek också påverkar, men jag har valt att gå på den rent optiska aspekten för att inte krångla till det i onödan.[/QUOTE

Jaha då har jag visat upp min okunskap rejält men det var det värt. Tack för att du tagit mig ett steg i rätt riktning . Är rädd för att det finns många kvar.

 

[gamleJ]

Du måste multiplicera F med 1.6 på en apc, när vi talar sudd

Min hjärna skulle definitivt må bra av en cropfaktor på 1.6 så det upplevda förståndet blev längre/bättre. Otroligt skönt att få hjälp när alla forumtrådar börjar snurra runt på en gång.
Tack

 

[gamleJ]

Precis, sätt fullformat till f6.4 och du borde se ett resultat som är lika (4x1.6).

Det här är en av fördelarna med t ex m4/3 eller t ex våra mobiler. I m4/3 har du en cropfactor på 2, så du kan få ett enormt ljusinsläpp eftersom en hel del optik ligger på f0.95-1.4. Men med den mindre sensorn blir skärpedjupet motsvarande f2-f2.8, vilket är lite lättare att sätta fokus med =)

Våra mobiler har väl i vart fall en 4ggr mindre sensor om inte mer och ligger oftast runt f2-f2.2, vilket då lägger skärpedjupet på f8-f8.8. Lätt att sätta fokus då =)

Tack, du förstod att killen i fråga behövde få det förtydligat med exempel

 

[gamleJ]

Rätta till och ny fråga

Den fysiska bländaren vid 80mm är större än vid 50mm vilket innebär att mer ljus/ en större area av ljus släpps in till sensorn i kamera2 vilket också behövs för att lysa ut sensorn.



Om någon annan som har svårt att förstå läser mitt inledande inlägg så bortse från delen ovan om att lysa ut sensorn som jag skriver om. Förstår inte själv vad jag skriver . Att bländaren som liten släpper in lite ljus och som stor mycket är lätt att ta till sig men samtidigt måste det göra att mycket av glaset i kanterna av objektivet inte används. Hur kan då hela sensorn bli belyst? Jag trodde sensorns storlek ändrade vilken bildvinkel det blir. En cropsensor får ju en mindre vinkel och använder då mindre av glaset dvs den bättre delen i mitten medan en småbildsensor behöver mera av glaset. Skulle då bländaren stoppa ljuset från glasets kanter borde inte hela sensorn få ljus. Nu är det ju många linser i ett objektiv så förmodligen fungerar det inte tänka så som jag gör. Ni som förstår er på objektivkonstruktionen får gärna försöka få mig på banan här också.

 

[eskil23]

Om någon annan som har svårt att förstå läser mitt inledande inlägg så bortse från delen ovan om att lysa ut sensorn som jag skriver om. Förstår inte själv vad jag skriver . Att bländaren som liten släpper in lite ljus och som stor mycket är lätt att ta till sig men samtidigt måste det göra att mycket av glaset i kanterna av objektivet inte används. Hur kan då hela sensorn bli belyst? Jag trodde sensorns storlek ändrade vilken bildvinkel det blir. En cropsensor får ju en mindre vinkel och använder då mindre av glaset dvs den bättre delen i mitten medan en småbildsensor behöver mera av glaset. Skulle då bländaren stoppa ljuset från glasets kanter borde inte hela sensorn få ljus. Nu är det ju många linser i ett objektiv så förmodligen fungerar det inte tänka så som jag gör. Ni som förstår er på objektivkonstruktionen får gärna försöka få mig på banan här också.

Om man sätter på en step-down ring så hamnar den långt framför brännpunkten och gör att ljuset inte når sensorns ytterkanter (vinjettering). Bländaren å andra sidan sitter i objektivets brännpunkt. Det gör att den inte syns trots att den kan vara ganska liten.

 

[gamleJ]

Om man sätter på en step-down ring så hamnar den långt framför brännpunkten och gör att ljuset inte når sensorns ytterkanter (vinjettering). Bländaren å andra sidan sitter i objektivets brännpunkt. Det gör att den inte syns trots att den kan vara ganska liten.

Tack för ditt svar.
Det är just sista delen du skriver som inte fungerar i mitt huvud. I brännpunkten samlas väl allt ljus som nått linsen. Oavsett vilket f-läge så borde allt ljus i brännpunkten ta sig igenom bländarhålet för att sedan åter spridas ut över sensorn bakom brännpunkten?

 

[A.Dent]

Om man matar in siffrorna på http://www.dofmaster.com/dofjs.html så får man resultatet att med:
APS (Canon), 50mm f/4, 3m, Då blir DOF 0,54m

Fullformat, 80mm f/4, 3m DOF=0,33m
Med f/6,5 så får man samma DOF som med APS-C

En annan sak är bakgrundsoskärpan, det är ofta den man är ute efter. Den kan man visualisera här http://howmuchblur.com/#compare-1x-80mm-f4-and-1.6x-50mm-f4-on-a-0.9m-wide-subject

Då gäller längre brännvidd med samma bländare (och sensorstorlek) ger samma DOF men större bakgrundsoskärpa. Längre avstånd mellan motiv och bakgrund ger större bakgrundsokärpa.

 

[gamleJ]

Om man matar in siffrorna på http://www.dofmaster.com/dofjs.html så får man resultatet att med:
APS (Canon), 50mm f/4, 3m, Då blir DOF 0,54m

Fullformat, 80mm f/4, 3m DOF=0,33m
Med f/6,5 så får man samma DOF som med APS-C

En annan sak är bakgrundsoskärpan, det är ofta den man är ute efter. Den kan man visualisera här http://howmuchblur.com/#compare-1x-80mm-f4-and-1.6x-50mm-f4-on-a-0.9m-wide-subject

Då gäller längre brännvidd med samma bländare (och sensorstorlek) ger samma DOF men större bakgrundsoskärpa. Längre avstånd mellan motiv och bakgrund ger större bakgrundsokärpa.

Tack för ditt inläg, men sista delen att dof inte skulle ändra sig om du ändrar brännvidden kan inte stämma. Eller missförstår jag det sista du skriver?

 

[Snapphane]

Vad han säger är att även om suddet börjar på samma ställe, så lär det se snyggare ut på fullformat. Teleobjektiv trycker ihop bilden mer och ger snyggare sudd. Generellt sett, skiljer ju på objektiv o objektiv.

 

[eskil23]

Tack för ditt svar.
Det är just sista delen du skriver som inte fungerar i mitt huvud. I brännpunkten samlas väl allt ljus som nått linsen. Oavsett vilket f-läge så borde allt ljus i brännpunkten ta sig igenom bländarhålet för att sedan åter spridas ut över sensorn bakom brännpunkten?

Allt ljus som träffar (front)linsen passerar inte exakt genom brännpunkten. Egentligen är det bara ljus från väldigt långt bort som konvergerar i den fysikaliska brännpunkten. Ljus från mer närliggande objekt konvergerar en bit bakom den fysikaliska brännpunkten. Det är därför som linsen måste flyttas bort från filmplanet när man fokuserar på nära håll.

 

[A.Dent]

Tack för ditt inläg, men sista delen att dof inte skulle ändra sig om du ändrar brännvidden kan inte stämma. Eller missförstår jag det sista du skriver?

Jo, området som är skarpt, skärpedjupet är oberoende av brännvidden. Det är konstant om du fotar med samma utsnitt (motivet fyller bilden likadant på bilderna) och bländare. Om du ska ta en bild så får du gå dubbelt så långt ifrån med ett 100mm jämfört med ett 50mm objektiv.
Exempel med 50mm, 100mm och 200mm alla med bländare 2,8. Avstånd 2m med 50mm, 4m med 100mm och 8m med 200mm. Alla ger DOF=0,18m

Däremot kommer bakgrundsoskärpan se olika ut, 200mm kommer ge mycket större oskärpa bara några meter bakom motivet jämfört med 50mm.
http://howmuchblur.com/#compare-1x-...f2.8-and-1x-200mm-f2.8-on-a-0.9m-wide-subject

Många som säger kort skärpedjup menar egentligen stor bakgrundsoskärpa.

 

[eskil23]

Många som säger kort skärpedjup menar egentligen stor bakgrundsoskärpa.

Det man är ute efter är oftast tillräkligt skärpedjup för att täcka in huvudmotivet och tillräklig bakgrundsoskärpa för att separera och framhäva huvudmotivet från bakgrunden. Ibland får man göra avkall på skärpedjupet, t.ex. om bakgrunden är nära motivet eller om arbetsutrymmet inte tillåter tillräcklig brännvidd.

 

[gamleJ]

Jo, området som är skarpt, skärpedjupet är oberoende av brännvidden. Det är konstant om du fotar med samma utsnitt (motivet fyller bilden likadant på bilderna) och bländare. Om du ska ta en bild så får du gå dubbelt så långt ifrån med ett 100mm jämfört med ett 50mm objektiv.
Exempel med 50mm, 100mm och 200mm alla med bländare 2,8. Avstånd 2m med 50mm, 4m med 100mm och 8m med 200mm. Alla ger DOF=0,18m

Däremot kommer bakgrundsoskärpan se olika ut, 200mm kommer ge mycket större oskärpa bara några meter bakom motivet jämfört med 50mm.
http://howmuchblur.com/#compare-1x-...f2.8-and-1x-200mm-f2.8-on-a-0.9m-wide-subject

Många som säger kort skärpedjup menar egentligen stor bakgrundsoskärpa.

Ok tack för det då förstår jag bättre. Det stämmer fortfarande med att endast bländare och förstoringsgrad styr skärpedjupet. Genom att flytta sig till 8 m från fokuspunkten med 200-objektivet blir förstoringsgraden den samma som för 100-objektivet vid 4m och 50 vid 2m. Vad gör då att bakgrundsoskärpan blir större med 200-objektivet? Kan vi nu vara tillbaka till det jag tog upp från tidigare forum att den fysiska bländaren i 200-objektivet är större, och pga detta blir även oskärpan större av någon anledning jag fortfarande inte kan förstå?

 

[Snapphane]

Ett teleobjektiv trycker ihop motivet/bakgrunden, vilket väl är det som gör att suddet blir bättre.

Du har 14 bilar i olika färger i bakgrunden. Vidvinkel får med allt och har sudd i 14 färger. Med mer tele har du bara 7 bilar och en renare bakgrund. Med rätt tele kan du kanske få ned det till en bil, en färg och en snyggare bakgrund o sudd. Så jag tolkat det hela i vart fall

 

[PMD]

Njae, ett teleobjektiv trycker inte ihop bakgrunden mer än något annat objektiv. Det handlar helt och hållet om perspektivet, dvs på vilket avstånd man står från motivet.

Ta en bild från samma avstånd med två objektiv som har olika brännvidd. Klipp sedan ut från bilden tagen med den kortare brännvidden så att du får samma utsnitt. De båda bilderna ser likadana ut (frånsett små variationer som beror på att de inte är tagna exakt samtidigt).

Det är förstås i allmänhet lättare att åstadkomma det snäva perspektivet på ett bra sätt med ett teleobjektiv.

 

[erro.se]

Om du fotar samma motiv med två olika brännvidder, och vill att huvudmotivet ska ta lika stor plats i bilden (dvs samma utsnitt) så måste du backa med den längre brännvidden. Den längre brännvidden gör att du får med en mindre del av bakgrunden i bild. Bakgrunden upplevs därför ofta suddigare eftersom du ser mindre av den, även om den kanske inte är suddigare rent "tekniskt".