Vem behöver FF-sensor?

[Makten]

det är fel att säga att en ff-kamera har kortare skärpdjup än en aps-c. om du använder ett 35mm på en ff vs aps-c så är det ingen skillnad.

"Fel" är det väl inte direkt, men visst är det bra att känna till att det är avbildningsskalan som i kombination med bländarvärdet bestämmer skärpedjupet, vid en viss bildvinkel och ett visst avstånd till motivet. Ingen vettig människa skulle få för sig att jämföra annat än ekvivalenta bildvinklar på respektive format, hoppas jag. Och i praktiken ger alltså FF möjlighet till klart kortare skärpedjup, vilket är det intressanta.

Jo, det finns tillfällen då det är en fördel. Tex om man ska fotografera en vigsel och står snett framifrån i en mörk kyrka så kan det vara svårt att få både bruden och brudgummen skarpa (utan att man bländar ner, höjer ISO, tar till stativ osv). Då är det en fördel med mindre sensor eftersom att blända ner FF-kameran ger längre tider.

Nä, det där är en missuppfattning. FF-sensorn är ungefär 2,25 gånger större, och infångar därmed 2,25 gånger fler fotoner vid samma bländarvärde. Alltså kan du gott blända ner för att erhålla samma skärpedjup och höja ISO för att bibehålla samma exponering som med APS-C, utan någon förlust i bildkvalitet. Den blir på sin höjd "lika dålig", om man nu kan säga så. Vid samma skärpedjup har nämligen lika många fotoner träffat respektive sensor (och pixel, om de har samma antal pixlar), fast utspritt på olika stora ytor och därmed vid olika ISO-tal.
För övrigt tror jag att brusskillnaden är större än de 1,2 steg i skärpedjup som skiljer formaten (vid exemplet 1,5 gångers beskärningsfaktor), till FF:s fördel. Det kan i så fall bero på bättre fyllnadsfaktor eller något annat rent sensortekniskt.

jag har både 40D och 5D, det märks knappt någon skillnad i skärpdjup.

Jag har D700 och hade innan dess D200, och jag märker en rejäl skillnad i skärpedjup. Den är såpass stor att jag undrar om jag inte räknat fel när jag kommit fram till att den borde vara 1,2 steg. Det "känns" snarare som två hela steg, men det kan nog bero på att man plötsligt kan använda sina objektiv vid större bländaröppningar med bibehållen skaplig bildkvalitet.
Nedbländat är naturligtvis skillnaden inte lika påtaglig.

Men om jag vill ha ett vanligt fisheye och inte ett Circular Fisheye,,,,, hur gör jag då?
Edit: Gillar inte runda bilder!

Då köper man ett Sigma 10/2,8!

http://www.cyberphoto.se/info.php?article=fish10ca

 

[matnyttige]

Då e de bara att hänga på samma glugg som man hade tänkt att ha på APS-C kameran och få samma skärpedjup, man får förvisso croppa lite istället men de går väl an med minimum 12 MP!

Så du menar att en Canon EOS 5D med EF 50/1.4 "croppat till 1.6X" skulle bli lika bra resultat som Nikon D300 med 50/1.4?

 

[matnyttige]

Men med en FX sensor så är det bara att blända ner ett steg extra och skruva upp iso. Samma skärpedjup och då högisoegenskaperna på FX är bättre så blir nog bilden trots högre iso mindre brusig.....

I situationer som den du nämner är en FF i princip ALLTID bättre. Så fort som ljuset blir svagare så komemr FF främsta fördelar fram....

Ett steg räcker tyvärr inte att blända ner. Dessutom så räcker det inte heller att höja ISO talet till det dubbla för att få motsvarande tider för samma skärpedjup.
Sedan förutsätter du att FF har bättre brusegenskaper, vilket det ofta har men inget som är självklart (om du tex jämför en gammal FF-kamera med en modern FX-kamera).

Skulle tro att dessa system ger ungefär samma skärpedjup OCH slutartid: En Canon EOS 5D med en 85:a på bländare 3,2 och ISO 1000 och En Nikon D300 50 mm optik på bländare 2 och ISO 400.
Blir verkligen bilderna från Canon kameran lika brusfria som från Nikon-kameran?

 

[vaktis100]

Så du menar att en Canon EOS 5D med EF 50/1.4 "croppat till 1.6X" skulle bli lika bra resultat som Nikon D300 med 50/1.4?

EOS 5D är väl inte den enda FF kameran, jag kör själv Sonys A900 å den hade nog inte haft några större problem om jag hängt på mitt SAL50 1,4
och croppat ner till APS-C storlek och ändå haft 11,5 MP kvar!

 

[Makten]

Skulle tro att dessa system ger ungefär samma skärpedjup OCH slutartid: En Canon EOS 5D med en 85:a på bländare 3,2 och ISO 1000 och En Nikon D300 50 mm optik på bländare 2 och ISO 400.
Blir verkligen bilderna från Canon kameran lika brusfria som från Nikon-kameran?

Om du istället jämför två kameror från samma tid och tillverkare, exempelvis D700 och D300, så tror jag faktiskt att det är ganska jämnt skägg. Jag satt och pillade med en bild igår som jag tog vid just ISO 1000 med D700. Det går knappt att hitta något brus alls ens om man letar i 100% förstoring.

http://img.photobucket.com/albums/v621/Makten/24-70/DSC_1756_2.jpg

För övrigt är ingen av dessa kameror exceptionellt lågbrusiga vid låga ISO. Jag upplever att bruset är nästan konstant mellan ISO 400-1200 eller så.

Tillägg: Sen kan du ge dig fan på att 85:an vid f/3,2 är apmycket skarpare än 50:an vid f/2, dessutom beskuren till APS-C-format. Den skillnaden är antagligen enorm i jämförelse med evenutellt högre brus med det höjda ISO-talet hos FF-kameran.

Tillägg 2: 100% utsnitt från ISO 1000-bilden. Brus, var då? Observera att den är uppräknad i ACR utan brusreducering.

 

[matnyttige]

Tillägg: Sen kan du ge dig fan på att 85:an vid f/3,2 är apmycket skarpare än 50:an vid f/2, dessutom beskuren till APS-C-format. Den skillnaden är antagligen enorm i jämförelse med evenutellt högre brus med det höjda ISO-talet hos FF-kameran.

Bättre kantskärpa med?

 

[matnyttige]

EOS 5D är väl inte den enda FF kameran, jag kör själv Sonys A900 å den hade nog inte haft några större problem om jag hängt på mitt SAL50 1,4
och croppat ner till APS-C storlek och ändå haft 11,5 MP kvar!

Blir nog skarpare bilder med en bra mycket billigare Canon EOS 450D.

 

[Makten]

Bättre kantskärpa med?

Inte omöjligt, men det är svårt att säga. Jag skulle gissa att en 85:a för 24x36 har bra mycket bättre skärpa i hörnen än en 50:a, men om man sen beskär 50:an till APS-C så kan skillnaden ätas upp och mer därtill. Men å andra sidan; vem behöver kantskärpa vid de bländartal vi snackar om? Det skulle vara på långt håll i dåligt ljus då. Men då tror jag lik förbannat att FF-kombinationen är trevligare överlag.

Som vanligt är allt det här en fråga om tycke och smak. Kantskärpa är något jag inte bryr mig nämnvärt om, medan andra tycker att det är jätteviktigt. Jag har hittills inte provat något riktigt vidvinkligt objektiv som är lika bra i hörnen på FF som mitt före detta Tokina 12-24 var på DX. Och då var det heller inte dyngskarpt. Men då har jag inte provat Nikkor 14-24 heller i och för sig.

Egentligen är diskussionen rätt onödig. De flesta skulle nog föredra FF om de hade råd, i alla fall om pixeldensiteten är tillräckligt hög för viss beskärning på telesidan. Det viktiga är att ställa pris mot prestanda. I många fall får man mer för pengarna med APS-C, men det kan också vara tvärtom. Det gäller att veta vad man prioriterar själv.

 

[Mankan G]

Egentligen är diskussionen rätt onödig. De flesta skulle nog föredra FF om de hade råd, i alla fall om pixeldensiteten är tillräckligt hög för viss beskärning på telesidan. Det viktiga är att ställa pris mot prestanda. I många fall får man mer för pengarna med APS-C, men det kan också vara tvärtom. Det gäller att veta vad man prioriterar själv.

Inte jag. Föredrar 1,5 ggr förlängningen med min D300 före de bättre egenskaperna på riktigt höga iso.....Nu har jag inte tänkt igenom min nästa kommentar till 100% och framför inte alls kontrollerat möjligheterna vid val av gluggar men jag är nästan säker att jag skulle välja en D300 före en D700 igen om jag bara får ha ett enda hus.

Den utrusting jag har för närvarande fyller mina behov perfekt (nästan). Oftast använder jag en 16-85VR eller 17-55 f2,8 beroende på situation. Dessa går ju att byta rakt av med en 24-70 f2,8 (minus VR) men den stora frågan är min 70-200 som passar min fotografering av sport nästan helt perfekt. Aningens kort på DX men väldigt mycket för kort på en FX. Den går inte att ersätta om jag skulle byta till FX. Vill inte heller släpa med mig fler prylar så en 300 mm fast glugg är helt utesluten och dessutom är den för begränsad för min smak.
Däremot skulle jag gärna ha möjligheterna att använda bägge storlekarna....så jag lär väl köpa en D700 så småningom att ha som backup Men jag behöver då även investera i en standardzoom. Mina andra glugar funkar ju, Zeiss 50:an, 85mm f1,4, 70-200 samt en samling AI gluggar av varierade sortering....

Så till vardags skulle en FX funka kanon. Förmodligen skille jag upptäcka än fler roliga områden att fotografera med bättre egenskaper på riktigt höga iso men FX skulle begränsa min sportfotografering alltför mycket.

Det jag saknar men gör så väldigt sällan är en riktigt ljustark vidvinkel och en riktigt bra ljusstark normal. De som finns är inte i klass med tex AF-D85mm f1,4 som faktiskt går att använda fullt öppen. Det går inte med en 50 f1,4 eller 35 f2

ps. Den här bilden hänger på väggen hos han som ligger först i en storlek om 1,4 x 2 meter. Riktigt häftigt faktiskt....

 

[vaktis100]

Blir nog skarpare bilder med en bra mycket billigare Canon EOS 450D.

Absolut icke!

 

[matnyttige]

Absolut icke!

Hur kommer du fram till den slutsatsen?

Sensorn på Sonys A900 är 35,9 x 24 = 861,6 kvadrat mm och har 24,6 MPixlar.
Sensorn på Canon 450 D är 22,2 x 14,8 = 328,6 kvadrat mm och har 12,2 Mpixlar. Sonsorn i Sonys kamera är hela 2,6 gånger större men endast 2 gånger fler pixlar.
Om du "croppar" en bild från Sony-kameran till Canons sensorformat så skalar du bort 62 % av ytan (eller behåller 38 %). 38% av 24,6 M är då 9,4 Mpixlar. Alltså har Canon kameran fler pixlar vid samma "sensorcrop".

 

[Makten]

Alltså har Canon kameran fler pixlar vid samma "sensorcrop".

Det är knappast antalet pixlar som ger skärpan, utan i första hand objektivet. Om du beskär bilden så förstorar du också alla optiska fel som objektivet ger, vilket medför sämre skärpa. Vill man ha bildkvalitet som är i samma härad så får man gott använda objektiv med mindre bildcirkel på den mindre sensorn.

 

[matnyttige]

Det är knappast antalet pixlar som ger skärpan, utan i första hand objektivet. Om du beskär bilden så förstorar du också alla optiska fel som objektivet ger, vilket medför sämre skärpa. Vill man ha bildkvalitet som är i samma härad så får man gott använda objektiv med mindre bildcirkel på den mindre sensorn.

Visst är det så. Då borde en EOS 450D ned ett bra "APS-C objektiv" ge ytterligare bättre upplösning (förutom fler pixlar) än bild från en croppad Sony A900-kamera.

 

[Petsan]

Det är knappast antalet pixlar som ger skärpan, utan i första hand objektivet. Om du beskär bilden så förstorar du också alla optiska fel som objektivet ger, vilket medför sämre skärpa. Vill man ha bildkvalitet som är i samma härad så får man gott använda objektiv med mindre bildcirkel på den mindre sensorn.

Hej! Jag har ingen anledning att misstro dina argument i sak, men jag hängde inte riktigt med i ditt inläggg. Om du fotar med ett FF-objektiv, dels på en crop-kamera och dels på FF-kamera (alla övriga parametrar lika) och sedan cropar FF-fotot till samma utsnitt som crop-kameran. Då har du ju förstorat de optiska felen hos båda bilderna, eller hur?

 

[Makten]

Visst är det så. Då borde en EOS 450D ned ett bra "APS-C objektiv" ge ytterligare bättre upplösning (förutom fler pixlar) än bild från en croppad Sony A900-kamera.

Ja, men vart vill du komma med det? Vem skulle få för sig att beskära A900-bilden i onödan?

Hej! Jag har ingen anledning att misstro dina argument i sak, men jag hängde inte riktigt med i ditt inläggg. Om du fotar med ett FF-objektiv, dels på en crop-kamera och dels på FF-kamera (alla övriga parametrar lika) och sedan cropar FF-fotot till samma utsnitt som crop-kameran. Då har du ju förstorat de optiska felen hos båda bilderna, eller hur?

Ja?

 

[Petsan]

Ja, men vart vill du komma med det? Vem skulle få för sig att beskära A900-bilden i onödan?


Ja?

Ah, men då är jag med på vad du menar. Jag blandade ihop dina inlägg med Matnyttige och Vaktis100. Sorry! Bollar härmed frågan vidare till sin rättnätiga addressat:

Vaktis: Vad är det som gör att du kan cropa ner din FF-bild till motsvarande utsnitt du får med en cropsensor, och ändå piska motsvarande kameror med högre pixeltäthet i detta utsnitt?

 

[vaktis100]

Vaktis: Vad är det som gör att du kan cropa ner din FF-bild till motsvarande utsnitt du får med en cropsensor, och ändå piska motsvarande kameror med högre pixeltäthet i detta utsnitt?

Sen när är det en fördel med hög pixeltäthet?
Jag skrev inte att jag skulle piska dom men få ett likvärdigt resultat!
Jag har själv en A700(APS) & en 900(FF) & när jag jämför dom båda så får jag ett ganska likvärdigt resultat och 450D (mycket bra kamera) piskar inte min A700, likvärdig kanske men inte mer!
MVH//Christer

 

[Makten]

Sen när är det en fördel med hög pixeltäthet?

Sen digitalkamerans begynnelse, förutsatt att det inte ger högre brus per total bildstorlek. Fler pixlar ger ju möjlighet till högre upplösning, om objektivet och brusegenskaperna tillåter det. Den enda nackdelen (förutsatt att bruset är likvärdigt) är att bildfilerna blir större.
Observera att bruset per pixel är ointressant. Detta har lurat ganska många, inklusive mig själv.

 

[Petsan]

Sen när är det en fördel med hög pixeltäthet?
Jag skrev inte att jag skulle piska dom men få ett likvärdigt resultat!
Jag har själv en A700(APS) & en 900(FF) & när jag jämför dom båda så får jag ett ganska likvärdigt resultat och 450D (mycket bra kamera) piskar inte min A700, likvärdig kanske men inte mer!
MVH//Christer

Well, jag misstolkade tonen i ditt tidigare inlägg:

"Absolut icke!"

Men visst, absolut inte bättre är förståss inte detsamma som absolut sämre...

Sen när är det en fördel med hög pixeltäthet? Roligt att denna kommentar kommer från en ägare av den systemkameramodell med flest MPix på sensorn... Visst har Nikons D3a visat på vikten av andra faktorer när det gäller att producera skarpa bilder, men sålänge inte bruset blir alltför störande eller brusreduceringen smetar för mycket finns det ju (som nämns ovan) åtminsone en MÖJLIGHET att få ut mer information från en pixeltätare yta.

 

[vaktis100]

Well, jag misstolkade tonen i ditt tidigare inlägg:

"Absolut icke!"

Men visst, absolut inte bättre är förståss inte detsamma som absolut sämre...

Sen när är det en fördel med hög pixeltäthet? Roligt att denna kommentar kommer från en ägare av den systemkameramodell med flest MPix på sensorn... Visst har Nikons D3a visat på vikten av andra faktorer när det gäller att producera skarpa bilder, men sålänge inte bruset blir alltför störande eller brusreduceringen smetar för mycket finns det ju (som nämns ovan) åtminsone en MÖJLIGHET att få ut mer information från en pixeltätare yta.

Hehehe,,,, kanske var jag lite obstinat när jag sa "Absolut icke" och isåfall ber jag om ursäkt
Men se det i helhet,,,

matnyttige skrev: Jo, det finns tillfällen då det är en fördel. Tex om man ska fotografera en vigsel och står snett framifrån i en mörk kyrka så kan det vara svårt att få både bruden och brudgummen skarpa (utan att man bländar ner, höjer ISO, tar till stativ osv). Då är det en fördel med mindre sensor eftersom att blända ner FF-kameran ger längre tider.

Vad jag då menar är att om jag hänger på samma objektiv som matnyttige
och på så sätt får samma skärpedjup som han med en kvalitetsförlust som är minimal i sammanhanget så är det inte slut här,,,,, nu ska vi fortsätta att fota bröllopet, nu är det dags för porträttbilderna utanför kyrkan! Vilken kamera väljer du nu? Nu är det mycket större kvalitetskillnad APS-C vs FF! Förstår du mitt sätt att tänka?
MVH //Christer