Fotoskola: Tio myter om fototeknik
Foto: Jonathan Mabey (Unsplash)
Tror du att vidvinklar ger större skärpedjup eller att större pixlar ger mindre bildbrus? I så fall behöver du läsa den här artikeln som reder ut tio vanliga fototekniska missförstånd.
Fotovärlden är full av ofta upprepade uttryck och föreställningar för hur saker fungerar. Många av dem är praktiska och hjälpsamma och fungerar som hjälpsamma tumregler. Men några är ganska missvisande när man granskar dem närmare. Här tar vi kål på tio vanliga myter.
1. Vidvinklar ger inte större skärpedjup
Alla objektiv ger ungefär samma skärpedjup. En del ger lite större område med skärpa framför den punkt där man ställt skärpan och andra lite mer bakom, men skillnaderna är små. Det som avgör skärpedjupet är avståndet till motivet, sensorns storlek och vilken bländare som används.
I grund och botten avgörs skärpedjupet av förstoringsgraden och vilken bländare som används. Förstoringsgraden i sin tur styrs av avståndet till motivet och sensorstorleken. Minskar du avståndet krymper skärpedjupet, minskar du sensorytan växer skärpedjupet. I bägge fallen handlar det om att du ändrar förstoringsgraden. Kortast skärpedjup får du med en stor sensor och ett kort avstånd, störst skärpedjup med en liten sensor och ett stort avstånd.
Att avståndet har betydelse kan du lätt se om du tar en bild så nära som objektivet kan fokusera. Att en mindre sensor ger större skärpedjup har också med avståndet att göra. Om du tänker att en liten sensor är en beskuren variant av en större sensor, och sen tänker att du kan ta några steg bakåt och fånga samma motiv om du har en mindre sensor.
Hur har myten uppstått?
Jo, därför att vi sällan provar att använda olika objektiv för att avbilda samma motiv lika stort. Prova att fotografera en docka med olika objektiv, men så att den blir lika stor på varje bild. Alltså med samma förstoringsgrad. Då ser du att skärpedjupet inte kommer att skilja i någon större utsträckning.
2. Vidvinklar förvränger inte perspektivet
Det säga ofta att en vidvinkel ger bilden ett konstigt perspektiv – och att man därför inte kan ta snygga porträtt med en vidvinkel. Men det är inte objektivets brännvidd som gör näsan stor, utan avståndet till motivet. Om någon pekar med ett finger mot ditt öga kommer fingertoppen se oproportionerligt större ut än resten av kroppen. Om man tar ett porträtt i halvfigur av en person med vidvinkel kommer ansiktet inte se annorlunda ut än om du tog ett tajtare beskuret porträtt med ett objektiv med längre brännvidd.
Hur har myten uppstått?
Man förväxlar orsak och verkan. Tar du porträtt med vidvinkel blir du i praktiken ofta tvungen att gå nära, men det är just avståndet som är problemet, inte brännvidden. Sedan har vidvinklar ofta mer distorsion, vilket ger förvrängningar i synnerhet i kanterna av bilden. Men det är ett optiskt fel, inte ett problem med brännvidden.
3. Teleobjektiv förvränger inte perspektivet
Den berömda »teleeffekten« där saker ser ut att vara staplade på varandra beror inte på att man använder ett teleobjektiv utan på att avståndet till motivet är långt. Om du beskär en vidvinkelbild så att du bara har kvar en del av motivet som befinner sig långt bort kommer du se teleeffekten där också.
Hur har myten uppstått?
Samma som med vidvinkeleffekten, fast tvärtom: Det är avståndet som orsakar fenomenet, inte brännvidden.
4. Fler pixlar kräver inte bättre objektiv
När Nikon D800 kom med sina 36 megapixel gick diskussionerna heta på nätet om vilka objektiv som skulle klara den här höga upplösningen. Nu är till att börja med 36 megapixel faktiskt inte så särskilt högupplöst. De flesta aps-c- och Four Thirds-kameror har mer högupplösta sensorer. För att nu inte tala om stort sett alla moderna kompaktkameror som har sensorer med väsentligt högre pixeltäthet.
Men det centrala är att inga objektiv någonsin blir sämre av fler pixlar i kamerasensorn. Som allra sämst, och då talar vi ett riktigt horribelt dåligt objektiv, så blir resultatet likvärdigt som med en mer lågupplöst sensor. I praktiken presterar faktiskt alla objektiv bättre med en mer högupplöst sensor. Ju bättre objektivet är, ju mer utbyte får du av en högupplöst sensor. Men alla blir bättre.
Hur har myten uppstått?
För att få maximal nytta av en högupplöst sensor bör man ha bra objektiv. Men det är inte samma sak som att man inte drar någon nytta av en högupplöst sensor med enklare objektiv. Sedan hjälper förstås företag som Nikon gärna till att sprida sådana här idéer med sin lista över rekommenderade objektiv till D800. Självklart vill de sälja fler dyra objektiv.
Dessa bilder är alla tagna med samma billiga objektiv (Nikon AF-S DX 35/1,8) på samma avstånd. Det är bara pixeltätheten som ändrats. Siffrorna anger antal pixlar för en fullformatssensor. Bilderna är tagna med Nikon D3s, Nikon D810 och Nikon 1 J5. Klicka på bilden för att se full skärpa.
5. Det finns inte en hård gräns för hur stora du kan göra dina bilder
Det finns tabeller som talar om hur stora förstoringar man kan göra med olika kameror. Glöm dem. De bygger på generöst tilltagna gränser för när en bild ser pixlig ut, det vill säga när linjer i bilderna börjar se taggiga ut. Den här effekten kan man komma ifrån genom att lägga till fler pixlar, så kallad interpolering.
Hur stor du kan göra bilder är precis som det varit genom hela fotohistorien snarare en bedömningsfråga. De avgörande faktorerna är främst bildens skärpa och på vilket avstånd bilden ska betraktas. En stor bild i en trång lokal behöver högre detaljupplösning än en lika stor bild i en större lokal där de flesta kommer att betrakta bilden på ett större avstånd. Plus att motivet spelar stor roll. Vissa motiv kräver mycket upplösning för att se bra ut, för andra spelar upplösningen en mindre roll.
Hur har myten uppstått?
Det handlar nog mycket om att vi människor gärna vill ha tydliga regler för hur saker skall fungera. Men hur stor en bild kan skrivas ut och ändå se bra ut är en på tok för komplex fråga för att rymmas i en enkel tabell.
6. Bilder i tryck behöver inte vara i 300 dpi
Det är inte sällsynt att stöta på instruktioner som säger att bilder för webben måste vara i 72 dpi och bilder för tryck måste vara i 300 dpi.
Dpi ett mått för hur tätt en bläckstråleskrivare kan sätta sina bläckdroppar, dpi står för dots per inch. Rätt term är ppi – pixels per inch – och det beskriver pixeltätheten i bilder. Det som ofta förvirrar är att en bildfil har ett ppi-värde angivet. Men det värdet har bara betydelse för vissa utskrifter. Det viktiga för hur stor en bild kan tryckas eller skrivas ut är den totala mängden pixlar och bildkvaliteten i stort. 200 ppi är ett bättre riktmärk för hur stor man kan göra en bild i tryck. Är bilden riktigt skarp och inte för brusig kan du lägga till fler pixlar (interpolera) omdu vill göra bilden större.
Att du måste ha 72 ppi för webbilder är struntprat. Du kan spara webbbilder med vilket ppi-värde som helst och de ser ändå likadana ut på en webbsida.
Hur har myten uppstått?
Siffran 72 ppi för webb hade en slags poäng i datorernas barndom, men är numera helt meningslös. Siffran 300 ppi som riktmärkte för tryck baseras på en praxis om att ha dubbla rastertätheten (150 linjer per tum ger 300 pixlar per tum).
7. Det pågår inte något megapixelrejs
Det pratas ofta om hur kameratillverkarna hetsar varandra med fler och fler pixlar på sensorerna i ett rejs som bara går snabbare och snabbare. Faktum är att under de senaste tio åren har antalet pixlar bara ungefär tredubblats och om något verkar den takten dessutom avta snarare än öka. Under samma tid har till exempel kapaciteten hos minneskort hundrafaldigats, det dynamiska omfånget har fem- eller sexdubblats, processorprestanda har tusenfaldigats. Och då är vi ändå försiktiga. Antalet pixlar i sensorerna är faktiskt en av de saker i kameror som utvecklas långsammast.
Hur har myten uppstått?
Bra fråga, det verkar mest vara något många säger utan att faktiskt ha funderat speciellt mycket på saken. Enkla fakta säger motsatsen.
8. Fler pixlar ger inte mer brus
En av de vanligaste myterna är att större pixlar ger mindre brus i bilden. Till och med kamerafabrikanterna spelar på den här myten i sin marknadsföring. Samtidigt kan alla se att över åren så har bruset faktiskt ändå minskat trots att pixlarna hela tiden har krympt. Saken är att bildens brusnivå vid en viss ljussituation huvudsakligen styrs av hur stor sensoryta som används och hur modern teknik sensorn är byggd med. Tar vi två syskonkameror, som Nikon D600 och D800 med 24 respektive 36 megapixel och ungefär likvärdig sensorteknik, så ser vi att brusnivån är nästan identisk. Den mer högupplösta kameran ger faktiskt ett lite snyggare brus – eftersom bruset är mer högupplöst.
Hur har myten uppstått?
Det vanligaste problemet är att en del blir lurade av att kolla på sina bilder i 100 procents skala. Då tittar man på olika utsnitt av bilden, ungefär som om du tittar på två olika stora förstoringar på samma avstånd. Självklart ser det sämre ut om du detaljgranskar med större förstoring. I praktisk användning gör däremot oftast sina bilder lika stora oavsett antalet pixlar – därför är det också mest rättvist att jämföra lika stora utskrifter när man jämför olika kameror.
9. Antalet pixlar är inte samma sak som upplösning
Många pixlar är givetvis en förutsättning för upplösning, men bara en av flera faktorer som styr upplösningen i bilden. Är till exempel skärpan felinställd så blir det låg upplösning i bilden. Vissa objektiv kan ge högre upplösning än andra. Stillastående motiv ger bättre upplösning är rörliga. För svagt ljus kan sänka upplösningen. Vill du ha bästa möjliga upplösning så ska du använda en sensor med många pixlar tillsammans med ett bra högupplöst objektiv plus att kameran och motivet inte skall röra sig i relation till varandra under exponeringen. Plus att du skall ha så mycket ljus att du inte behöver skruva upp iso. En 100-procentig ökning av antalet pixlar hos kameran kan i praktiken som mest ge cirka 30 procents högre upplösning i bilden. För att fördubbla upplösningen behöver du minst fydubbla antalet pixlar.
Hur har myten uppstått?
Vi människor har ibland en tendens att titta lite för mycket på siffror och övertolka dem. Upplösning i bilder är resultatet av många faktorer, varav antalet pixlar är en och dessutom krävs mycket stora ökningar av antalet pixlar för att ge en praktisk skillnad i upplösning.
10. CCD ger inte bättre färger än CMOS
Det börjar bli ovanligt, men då och då dyker argumentet att ccd-sensorer ger bättre färger än cmos-sensorer upp i diskussioner. Problemet med den idén är att såväl ccd- som cmos-sensorer i sig själva är färgblinda. Färgerna interpolerar vi fram efter exponeringen med hjälp av ett färgfilter framför sensorn. Däremot kan man nog säga att färgkvaliteten i perioder hamnat lite på undantag i jakten på lägre brus. Ett sätt att få lägre brus är till exempel att göra tunnare färgfilter och öka ljusgenomsläppet. Resultatet har gett något mindre kraftiga färger. Idag är tillverkarna bättre på att arbeta med tunnare färgfilter. Färgåtergivningen går dessutom att styra om man fotograferar i råformat. Den kan bli ytterligare bättre med hjälp av färgprofiler. Svenska QPcard är ett bra hjälpmedel för kameraprofilering.
Hur har myten uppstått?
Just den period då man laborerade som mest med färgfiltren råkade sammanfalla med när cmos-sensorerna tog över. Det har nog fått många att lite orättvist skylla lite bristande färgfilter och dåliga färgprofiler i kamerorna på cmos-tekniken.
Läs mer
Artikeln är publicerad i Fotosidan Magasin 1/2015
145 Kommentarer
Logga in för att kommentera
Men som sagt, är det någon som känner till en tidning som trycker med stokastiskt raster idag?
Eller var det en fluga som internet.
Dock tycker jag att det är mer praktiskt att säga att en kortare brännvidd har större skärpedjup än en längre vid SAMMA avstånd.
Om vi skall jämföra sd på tex en 24 mm och en 400 mm, så blir det ett hiskeligt rännande för att i kameran demonstrera din beräkningsmodell, även om du i sak har rätt.
Det är också korrekt att säga att vidvinkel ger större skärpedjup än telet på samma avstånd och med samma bländare.
Med det resonemanget stämmer också den gamla regeln att; skärpedjupet styrs av de tre faktorerna, brännvid, bländare och avstånd.📷
Att börja ändra både sensorstorlek OCH bildvinkel i ett och samma jämförelsesteg lär bara förvirra. Bättre då att säga att den mindre sensorn ger större skärpedjup för att bländaren är mindre vid samma bildvinkel. Om man har lika stor bländaröppning (vilket inte är samma sak som bländarvärde) och avstånd så blir skärpedjupet samma trots olika förstoringsgrad på sensorn. Det är ju trots allt den färdiga bilden i samma visningsstorlek vi jämför och det är där skärpedjupet syns, inte på sensorn;-)
I avbildningsskalan ingår också hur stor bilden är när vi tittar på den och på vilket avstånd vi ser den. Tittar vi på "vanliga" bilder på tio meters håll ser nästan allt skarpt ut. Tittar vi på bilden på "vanligt" avstånd ser en del saker suddiga ut. Ökar vi både storleken på bilden och avståndet lika mycket, så bilden tar upp lika stor vinkel sett från ögat, ser den stora bilden lika skarp ut på tio meters håll som den lilla på 30 centimeters avstånd.
För att man ska kunna sätta en skärpedjupsskala på ett objektiv måste man förutsätta vissa saker, som bildstorlek och betraktningsavstånd.
Det digitaltekniska alltså!
Tack för det!
/B
Om jag i stället byter till mitt 85mm objektiv med i övrigt behåller samma inställningar så blir plötsligt skärpedjupet 128mm. Lite i minsta laget för att få skärpa på en person med visst djup. Jag förstår resonemanget i din intressanta artikel, men att skärpedjupet är detsamma för olika brännvidder stämmer helt enkelt inte. Några fler djupdykningar i skärpedjupstabellen med samma bild som ovan: (brännvidd-skärpedjup)
100mm brännvidd -92mm skärpedjup, 85-128, 50-378, 35-800 osv.
...nu blev det krångligt, men man kan nog se på det här från olika håll, frågan är vad som är enklast att förstå.
Men som sagt, mycket bra artikel. Och jag tror jag hajar grejen nu.
EDIT: [Jagkrånglade till det lite när jag blandade in normal och vidvinkel i testet, men principen är ju den samma som med vidvinkel/porträtt,]
Ja, avståndet påverkar perspektivet. Men det är inte för alla motiv som det spelar roll.
"Om jag vill ha exakt samma utsnitt med en 35:a som med en 50:a måste jag beskära bilden, och då gäller väl att min 50/1.4 ger kortare skärpedjup än min 35/1.4.... enligt regeln om mindre sensor...
...nu blev det krångligt, men man kan nog se på det här från olika håll, frågan är vad som är enklast att förstå."
Om du vill ha samma utsnitt med en vidvinkel som med en 50:a så får du gå närmare eller beskära i efterhand. Går du närmare så får du samma skärpedjup, men ett förändrat perspektiv.
Beskär du en 35mm-bild istället för att använda en 50:a med hela sensorytan så får du mycket riktigt större skärpedjup (eftersom du inte gått närmare för att få samma utsnitt), men också försämrad bildkvalitet.
En mindre sensoryta ger större skärpedjup eftersom du måste backa om du ska använda samma objektiv - längre avstånd ger ju större skärpedjup.
När jag läser artikeln igen så tycker jag ni svävar lite på målet när ni skriver/upprepar:
”Det som avgör skärpedjupet är avståndet till motivet, sensorns storlek och vilken bländare som används.
Det som avgör skärpedjupet är förstoringsgraden och vilken bländare som används. Förstoringsgraden styrs i sin tur av avståndet till motivet och sensorstorleken. ”
... förstoringsgraden styrs väl även av brännvidden? Det är väl just därför man måste kliva fram några steg med en vidvinkel för att få ett liknande (men ej identiskt) utsnitt.
Så visst är det så du skriver i artikeln. Men artikelrubrikens påstående att vidvinklar inte ger större skärpedjup känns fortfarande missvisande, även om det naturligtvis är korrekt under de speciella förutsättningar du angivit.
Sen är det naturligtvis en intressant notering att skärpedjupet med samma bildutsnitt förblir oförändrat.
Det går inte att skriva så långt i en ingress. Syftet med artikeln är att bredda den allmänna kunskapen. Många tror att vidvinklar alltid ger större skärpedjup och den missuppfattningen ville vi ändra på.
På vilket sätt styrs förstoringsgraden av sensorstorleken? Oavsett om mitt macro sitter på min 6D eller 7D så är väl förstoringsgraden 1:1 vid MFD, som exempel?
Kliver du bakåt med en crop-kamera så minskar du helt enkelt förstoringsgraden. Samma utsnitt med crop som med FF = mindre förstoringsgrad = längre skärpedjup.
"Oavsett om mitt macro sitter på min 6D eller 7D så är väl förstoringsgraden 1:1"
Ja, men beskärningsfaktorn blir olika.
Enda gången som crop factor spelar in, egentligen, är när man vill få samma utsnitt. För att få samma utsnitt med en crop-sensor så måste man kliva ett par steg bakåt och det är samma sak som att minska förstoringsgraden.
Söker man inte samma utsnitt (t.ex. vid makrofoto) så spelar sensorstorleken ingen som helst roll. Samma avstånd med samma objektiv och samma bländare = samma skärpedjup oavsett crop factor.
En artikel om detta som uppföljare hade inte varit fel.
Jag undrar hur denna myt har uppkommit. :)
Antagligen uppstod detta begrepp då man första gången gjorde en sensor som var lika stor som filmrutan, och alltså täckte hela den fulla småbildsrutan med pixlar.
Småbildsformat är 24x36mm (från filmtiden)
Mellanformat ska väl egentligen börja med 645 dvs från 4,5x6 cm (43mm x 55mm) och uppåt till 6X9 (ev. 6x12cm)
Men i den digitala världen räknar man väl med att mellanformatet börjar så fort sensorn är större än 24x36mm verkar det som.
Än mer krångligt blir det när man benämner sensorns format i tum. T.ex 1" (ca. 9x13mm)
Förmodligen används tumbegreppet fortfarande för att det ska låta som att sensorn är större än vad den är. Trots att begreppet är förlegat och användes för videorören i dåtidens videokameror.
Mellanformat: http://www.fotosidan.se/classifieds/list.htm?type[]=sell&objectcategory=39 (annons om APS-C)
Förvirring kring storformat & digital småbild tycker jag man stöter på då och då, gissar att det är översättningen från full frame som spökar lite.
På svenska fullformat och halvformat, alltså.
Jag vill gärna slå ett slag för den senare termen även när det gäller digitala bildsensorer. Halvformat är tillräckligt nära i storlek för att duga som beteckning för s.k. crop-sensorer, istället för den lite krångliga beteckningen APS-C.
En pratar om antalet pixlar som ett mått på upplösning, men det blir lite fel. Många pixlar ger bara förutsättningar för hög upplösning, men om kameran skakar eller om skärpan är felinställd så blir upplösningen/detaljåtergivningen i bilden sämre.
Där definieras dock upplösning som något som är kvantifierat, så Fröderbergs "Hur har myten uppstått" fungerar inte riktigt där. Men så kan man ju inte ta definitioner mellan språk heller...
-Bästa motiven (tycker jag) uppstår av en ren slump.
-Bästa objektivet ger en känsla till bilden du eftersträvar.
Men något förvirrad här: lägre iso ger väl generellt mindre brus? Färre pixlar ger väl mindre brus?
En större sensor ger oftast mindre brus? En större sensor ger kortare skärpedjup? Lägre bländarvärde, och slutarvärde ger väl mindre brus och kortare skärpedjup? Dock ger min gamla Sony Nex 5n mer brus på iso 800, än iso 1600 på nattfoto. Underligt! Hur diametern på objektivet påverkar skärpedjupet är jag inte hundra med på.
Lägre iso ger alltid mindre brus och högre DR, rätt om skärpedjupet. Diametern på objektivet brukar hänga ihop med max bländare, dvs stor diameter -> stor bländare -> kort skärpedjup. Man brukar skriva bländaröppningen som f/2.0 och snedstrecket är ett divisionstecken så på en normal 50mm inställd på f/2.0 blir det 25mm dvs stor bländare och samma objektiv inställt på f/22 får en liten bländaröppning på bara 2-3mm (nej det är ingen exakt vetenskap).
Ja en större sensor ger mindre brus, mer ljus fångas. En större pixel fångar också mer ljus och ger högre pixelkvalitet än en liten. Men, sammanlagt samlas lika mycket ljus oavsett om pixlarna är små eller stora. Det är mängden fångat ljus som avgör hur stark signalen blir. Ju starkare signal desto mindre framträdande bli bruset.
Om du jämför Nikon D800 och D600 så har de lika stora och lika gamla sensorer, men 36 respektive 24 megapixel. Om du jämför A3-utskrifter från båda kamerorna så kommer de uppvisa lika mycket brus.
Jämför du istället bilder från Nikon D7000 mot D800 så kommer de att visa olika brusnivå trots att de har samma pixelstorlek och är lika gamla. Det beror på att D7000 har en mindre sensor som fångar mindre ljus.
Outgrundliga äro FS vägar...
Jag tycker det är en mycket välskriven och trevlig artikel.
/C
En annan sak som jag funderar på, kanske ett tips för nästa artikel? :)
Jag tycker många kameror levererar bättre jpeg-filer numera!
(Nu har jag bara erfarenhet av några få kameror)
Men det e i alla fall min upplevelse, och så har jag hört det av några andra!
Kan det också bero på bättre processorprestanda tex?
När man provar olika objektiv och den mängd skärpedjup som uppnås så utgår vi ofta från att fotografen står på ett ställe och motivet ett annat. Tex sex meter från motivet.
När jag fotar med 200 mm f/4 så blir blombänken skarp, medan bakgrunden och förgrunden är oskarp. litet skärpedjup.
När jag sätter på 24 mm f/4 och ställer skärpan på blombänken sex meter bort så blir plötsligt nästan allt skarpt. Stort skärpedjup
Alltså är det ett praktisk sätt att förklara skillnaden mellan olika brännvidder.
Utgå från att fotograf och motiv står på samma ställe och att det är objektivens brännvidd som ändras.
Står fortfarande på samma ställe, skiftar till en optik, på ca. 135 mm, med liten bländare 11-22, då blir skärpedjupet betydligt sämre (än med 28-35 mm), lämpar sig för t.ex. porträtt eller del av motiv något längre bort, där motivet självklart är inom några meter, alternativt något längre bort.
Inte fasen går jag bakåt, med 135 mm optiken, för att undersöka om skärpedjupet då blir bättre, jag står still på stället, går inte bakåt när jag fotograferar! :-)
Varje brännvidd har sina speciella motiv, där de presterar allra bäst och är mest praktiska.
Enklare än så kan man väl inte förklara det?
Är det så du uppfattar, min enkla praktiska förklaring, - skillnaden mellan att fotografera med en 28-35 mm optik och en 135 mm optik, på ett FF kamerahus?
På 80-talet skrev Aktuell Fotografi om en dansk fotograf som använde 1000 mm tele för sina landskapsbilder. Han hade lättare att få allt skarpt med sitt sätt att fotografera än den som försökte få allt från växter några centimeter från frontlinsen till horisonten skarpt. Han backade och fick med allt.
>>Varje brännvidd har sina speciella motiv, där de presterar allra bäst och är mest praktiska.
Enklare än så kan man väl inte förklara det?
Det kan jag inte hålla med om. Sånt tänkande hindrar kreativiteten. Terje Hellesø struntade i dessa konventioner och visade att det gick att få snygga och unika makrobilder med fisheye eller med en 135mm med 2x telekonverter på bländare f/64 eller med ett 600/4 liggandes på marken.
Själv tar jag ibland nära porträtt med 35 mm (med fullformat) för att få mer närvarokänsla än 85 mm. Jag har tagit produktbilder med allt från supervidvinkel till supertele.
-Det gör du inte alls. Hela jorden färdas ju i 30000 km/h genom rymden.
Om man står på samma ställe med samma bländare så ändras väl inte skärpedjupet beroende på sensorstorlek?
https://flic.kr/p/4qAPBG
https://flic.kr/p/4qwKJa
Om du tänker dig att du har två kameror med olika sensorstorlek. För att få samma utsnitt måste du antingen backa eller sätta på ett objektiv med kortare brännvidd på kameran med mindre sensor, båda sakerna ger större skärpedjup.
Borde gå snabbt att rätta till artikeln.
Man bör i så fall jämföra "ekvivalenta" brännvidder för att få så lika bilder som möjligt att jämföra.
Sen tillkommer förstås en maskburk att öppna om det handlar om bländaröppning eller relativ bländare man använder i sina jämförelser.
Jag förstår att det kanske är en enklare förklaring att sensorstorlek påverkar skärpedjupet, och ofta blir det ju så i praktiken, men det är inte rätt.
Tex om man fotar vilda djur och oftast inte kan flytta sig eller bestämma anståndet till djuret så gäller det ju inte. Om sitter på ett ställe och byter kamera från fullformat till crop för att bättre fylla sökaren (med samma objektiv) så får jag inte längre skärpedjup.
Det stämmer att skärpedjupet inte påverkas av beskärning och att det i grunden är bländare och avstånd som avgör skärpedjupet. Men detta handlar om praktisk fotografering och då måste man utgå från att man vill ha samma utsnitt oavsett sensorformat. Då kommer skärpedjupet att skilja.
Då kan man ofta inte välja utsnittet som man kan i studio eller i andra situationer.
Vill jag ha hela djuret skarpt så måste jag tänka på bländaren. Jag kan inte tro att jag har mer skärpedjup med mindre sensor :)
Så borde det inte vara lämpligt att förtydliga på något sätt i artikeln?
Sensorstorleken i sig har inte med skärpedjupet att göra. Det har däremot avståndet om man kompenserar med avstånd för en annan sensorstorlek.
Eller strunta i det om det är viktigast att "vinna diskussionen" och ha kvar sin stolthet än att det är rätt fakta i artikeln (vilket jag börjar få en känsla om att det handlar om)
Nu ger jag upp.
Tack & hej, trevlig kväll! :)
Jag fotograferar landskap och ska göra en panorama.
Två kameror används. En "FF" och en APS-C. Samma objektiv används. Jag står på samma ställe eftersom det inte finns något annat ställe att så på för att få vinkeln jag vill ha.
Möjligtvis tar jag någon extra bild med crop-kameran för att få med det jag vill ha i bilden.
Får jag bättre (mer) skärpedjup i bilden tagen med APS-C?
I grund och botten handlar det om att skärpedjup styrs av förstoringsgrad, och den styrs i sin tur i hög grad av sensorstorleken. Men eftersom förstoringsgrad för många är ganska abstrakt så är det enklare och mer konkret att säga att man får större skärpedjup med mindre sensorer - och igen, det handlar om när man försöker uppnå samma bildutsnitt med olika stora sensorer.
Du ger flera exempel, men de handlar om att ta olika bilder (olika utsnitt), med olika stora sensorer, men det var inte vad artikeln tog upp. Annorlunda uttryckt, dina exempel visar inte på något fel i resonemanget i artikeln, bara att du och artikeln resonerar om två olika saker :-)
Jag fotograferar landskap och ska göra en panorama.
Två kameror används. En "FF" och en APS-C. Samma objektiv används. Jag står på samma ställe eftersom det inte finns något annat ställe att så på för att få vinkeln jag vill ha.
Möjligtvis tar jag någon extra bild med crop-kameran för att få med det jag vill ha i bilden.
Får jag bättre (mer) skärpedjup i bilden tagen med APS-C?"
Detta är i grunden samma exempel som du gav tidigare. I både fallen är du inne på beskära fullformatsbilden för att få samma utsnitt. Då kommer du använda lika stor yta på båda sensorerna, och då blir det samma skärpedjup. Lika stor sensoryta, samma bländare och samma brännvidd ger samma skärpedjup.
Där skriver Magnus ”Man förväxlar orsak och verkan. Tar du porträtt med en vidvinkel blir du i praktiken ofta tvungen att gå nära, men det är just avståndet som är problemet, inte brännvidden…”
Här ogillas alltså det indirekta orsakssambandet som kan tyckas råda i PRAKTIKEN och istället framhålls det direkta och mer teoretiska sambandet som det riktiga.
Så jag blev lite förvånad när Magnus som svar på Joakims invändning senare skriver: ”Det stämmer att skärpedjupet inte påverkas av beskärning och att det i grunden är bländare och avstånd som avgör skärpedjupet. Men detta handlar om praktisk fotografering och då måste man utgå från att man vill ha samma utsnitt oavsett sensorformat. Då kommer skärpedjupet att skilja.”
Här verkar det alltså inte lika kinkigt att skilja orsak/verkan. Med den logiken skulle man nämligen lika gärna kunna hävda ”Men detta handlar om praktisk fotografering och då måste man utgå från att man vill ha samma utsnitt oavsett BRÄNNVIDD. Då kommer PERSPEKTIVET att skilja.”
Som sagt: det går att följa resonemangen i båda fallen om man håller ordning på premisserna. Men det är bäddat för förvirring och verkar inkonsekvent om man blandar dessa utan vidare.
Ska man nu välja ett av dessa sätt att resonera så tycker jag som Joakim här (och som Magnus verkar tycka när han avhandlar myt 2 i artikeln) att det är bättre att informera om de direkta och teoretiska orsakssambanden istället att framhålla indirekta samband som sanning, även om det sker med motiveringen att det är de som oftast är av praktisk betydelse och att premisserna deklareras tydligt. Det är förvisso en smakfråga till stor del. Men jag tror också att de indirekta sambanden – hur praktiska de än kan verka – är en av de främsta orsakerna till att den här typer av myter uppstår.
Tack för en trevlig artikel!
Är det ens relevant att prata om samma utsnitt, om man som fotograf rör sig? Du ändrar utsnitt på förgrunden, men inte bakgrunden. Att det därmed blir helt olika bilder tar du ju själv upp i punkt 2 och 3 i artikeln, så hur kan det kallas för samma utsnitt?
Det tog också en lång stund innan jag förstod "förstoringsgraden". Jag trodde att det var avbildningsskalan som menades, alltså förhållandet mellan objektets storlek i verkligheten och storleken på sensorn, och då blir resonemanget obegripligt. Det var jag som tänkte fel, men begreppet kanske borde förtydligas.
För övrigt håller jag med övriga: Förvirrande men intressant!
Vi backar inte heller soffan när vi köper större teve och vi går inte tvärsöver gatan när affären du brukar gå förbi plötsligt har bilder som är stora som glaset.
Vi backar inte heller kontorsstolen när vi uppgraderat skärmen till 32".
Just detta fyller även en mycket viktig praktisk funktion då en 24x15 meters vepa skulle bli ca 2 TB stor i 300 dpi... Rätt jobbigt att harva den genom RIPen.
De hade inte breddat trottoaren så betraktningsavståndet var detsamma som förr.
Du verkar inte förstå att betraktningsavståndet ofta är känt och att man anpassar upplösningen med det och filstorlek i åtanke.
Folk som inte jobbat i andra änden av kedjan har ofta svårt för detta då de endast sitter och ser saker på skärm eller med en utskrift i handen. Aldrig längre än 15 cm bort helt enkelt.
De har aldrig hängt vepor på en tio meter hög fasad som betraktas från en motorväg 500 meter bort... De tror inte att den typen av utskrifter existerar - men de gör de. Och där är det ögats begränsing som är avgörande - och du behöver inte skriva ut med samma upplösning som dina du klistra på insidan av glasögonen.
Tänk så här - på en kilometers avstånd behöver du inte fundera på om du ska en enda röd yta som täcker hela pappret eller om du ska ha ett motiv av en tomte -för du ser inte pappret. Ögats begränsning gör att betraktningsavståndet ÄR relevant för upplösningen på utskriften.
Vore kul att förstå detta, efter alla år... :-)
Som du skriver kan man ange ett ppi-värde i bildfilen. Det används främst för för att göra anpassningar eller beräkningar av bilden. Om man exempelvis vill skriva ut med 400 ppi på en skrivare och vill interpolera upp bilden.
Det är också en till nytta för få rätt storlek på bilden direkt när man monterar den i InDesign.
Förr i tiden, innan det fanns smidiga program till skrivarna, var det också ett sätt att styra utskriftsstorleken.
Ett kanske lite annat perspektiv på skärpedjupet:
Vid första anblicken också lite konfunderad över påståendet att brännvidden inte påverkar skärpedjupet. Sett flera exempel där man försökt påstå att skärpedjupet inte påverkas av brännvidden med metoden artikeln föreslår, se
https://luminous-landscape.com/dof2/
https://fstoppers.com/education/understanding-depth-field-its-not-all-about-aperture-87014
https://www.bhphotovideo.com/explora/photography/tips-and-solutions/depth-field-part-3
Uppställningarna är imitationer av rätt vanligt förekommande uppställningar vid landskapsfoto och turistfotande. I samtliga dessa fall tycker jag snarare man får intrycket av motsatsen – jag tycker bakgrundsskärpan (långt bort) i dessa fall minskar vid ökande brännvidd.
Dock testat med kalkylatorn http://dofsimulator.net/en/ och fått det resultatet att skärpedjupet utgående från circle of confusion vid olika brännvidd med i motsvarande grad olika avstånd (halvering av brännvidd, med dubblering av avståndet till huvudmotivet) ger i princip samma nominella värden på skärpedjupet. (Småbildssenor med f 35 mm, f/2, avstånd 2,5 m resp f 70 mm, f/2, avstånd 5 m ger båda ca 60 cm skärpedjup). (Däremot ter sig även vid simuleringen av den avlägsna bakgrunden även här oskarpare vid ökande brännvidd).
Som antyds/skrivs i länk tre ovan kanske dock är vara viktigt att hålla isär begreppen: dels hur det som är utanför skärpedjupsområdet tecknas i bilden, och dels hur stort skärpedjupet är (ex. utifrån circle of confusion i viss storlek, eller utifrån någon annan definition). Bilderna med teleobjektiv och större avstånd i exemplen ger mer förstoring av bakgrunden jämfört med de tagna med vidvinkel. Mitt intryck är sämre skärpa i den avlägsna bakgrunden vid tele jämfört med vidvinkel. (Förstoring av något som är oskarpt brukar väl ge intrycket av ännu sämre skärpa vid samma betraktningsavstånd, kanske det som spelar in här? Förstoringsgraden..?) Intuitivt är det lätt att tolka det som att vidvinkel har större skärpedjup än tele, även vid samma avbildningsstorlek för subjektet.
Hur stort skärpedjup som egentligen föreligger i exemplen är däremot mycket svårt att se – det mesta i bilderna ligger antingen i väldigt nära skärpeplanet eller långt från detta – inte mycket inom själva skärpedjupetsområdet att jämföra med.
Eftersom uppställningar som i exemplen är rätt vanliga typer av motiv (ex halvfigur med kort tele mot avlägsen bakgrund, eller halvfigur med vidvinkel mot avlägsen bakgrund) tror jag det bidragit till föreställningen om skärpedjupet i förhållande till brännvidd.
(För det andra blir ju perspektivet ett annat när man ändrar avståndet som ovan, vilket också kanske spelar in på intrycket av skärpedjup).
Naturligtvis ger vidvinkelobjektiv ett större skärpedjup i praktisk bemärkelse - och det är den praktiska bemärkelsen som är intressant för oss fotografer. Så här är det:
Om man jämför exempelvis en 35:a med en 85:a finner man visserligen att skärpedjupet är det samma vid samma avbildningsskala (benämnt förstoringsgraden i texten ovan). Det visar sig vara samma antal meter framför som bakom skärpeplanet. Föga intressant för den praktiska fotografin - vi plåtar nämligen i regel inte huvudmotiv med samma avbildningsskala när vi använder vidvinkel respektive tele.
Det är ju så att det konstlade kravet på samma avbildningsskala (förstoringsgrad) förlägger skärpeplanet på helt olika avstånd från kameran.
Vidvinkelobjektivet ger möjlighet till formatfyllande motiv längre in mot kameran - varvid man kan få skärpa från helt nära till lång bort inom ett brant perspektiv. Kompossitionsförutsättningarna och kompositionsmöjligheterna blir därmed helt olika för vidvinkel gentemot tele. Detta är det intressanta för den praktiska fotografiska tillämpningen
Glöm bort det där med skärpedjupets beskaffenhet VID SAMMA AVBILDNINGSSKALA - det kan nördarna ha för sig själva. Det har inte mycket med praktisk fotografi att göra!
Jo, därför att vi sällan provar att använda olika objektiv för att avbilda samma motiv lika stort. "
Men vi tycker att det ändå är bra att förstå hur sambanden ser ut. Sen fotograferar faktiskt inte alla på samma sätt, det finns dem som tar nära porträtt med 35/1,4 med full bländaröppning
Om vi struntar i kravet på samma avbildningsskala vid en objektivjämförelse, för att istället se på saken rent praktiskt fotografiskt så finner vi att man med en fullformats 85:a kan få ett skärpedjup från 9 meter till oändlighet vid f:11. Med en 35:a får man ett skärpedjup från 1,5 meter till oändlighet vid f:11. Vilket skärpedjup är större?
Det är alltså bara vid en konstlad låsning till samma avbildningsskala som föreställningen om olika skärpedjup för olika brännvidder är en myt – annars är det verkligen inte någon myt att vidvinkelobjektiv har större skärpedjup.
Att säga att skärpedjupet blir större med kortare brännvidd är lite som att säga att teleobjektiv får människor att stå längre bort eller att makroobjektiv får insekter att komma närmre - det är att blanda ihop orsak och verkan.
Jag har rätt noggrant här ovan beskrivit under vilka (praktiska) förutsättningar som ett vidvinkelobjektiv har ett större skärpedjup än ett tele. Och hör och häpna, objektivtillverkarna ansluter till mina tolkningar - dom graverar in saken på sina objektivfattningar.
Fler pixlar blev synonymt med en bättre telefon.
D850: 46Mp
5DMk4:30Mp
5DSR: 51Mp
(Utelämnar Sony eftersom de inte ökade upplösningen)
Inte bara mobiler som ökar upplösningen signifikant. Utvecklingen fortsätter f ö på mobilsidan, den är inte över.
En ökning från 36 Mpixel till 46 Mpixel är bara en ökning av upplösningsförmågan med cirka 13%.
Rejset går definitivt långsammare nu.
Tackar absolut inte nej till en tredjedel högre upplösning (mätt i yta), jag använder den på flera sätt. För att inte tala om förbättringarna i DR, brus, artefakter...
(Ifall nu någon skulle tro det.)
Högre upplösning betyder också att du kan redigera mer för en given ut-upplösning, det blir helt enkelt större marginaler tills det börjar synas artefakter.
och sensorstorlekar ofta som "resolution 46Mpx"
Fortfarande, om bilden är 30% större och beskärs 30% spelar det ingen roll vilket du angav bara du inte blandar längd och ytmått.
Sen är jag av sen gamla skolan där jag tycker upplösning snarare är en frekvens, typ pixlar per längdmått men det är en kvarleva från Bildbehanding, Signalteori, Transformteori etc från högskolan.
https://www.fotosidan.se/blogs/peterdahlen/test-i-skarpedjup.htm
Men nu har artikeln kommit upp igen på sajtens förstasida och då kände jag att jag måste testa det här så jag gjorde precis det Magnus skrev: "Prova att fotografera en docka med olika objektiv, men så att den blir lika stor på varje bild."
Jag gjorde just detta: Fotade samma föremål med 16 mm och med 105 mm och lät motivet uppta lika stor del av bildytan med samma bländare, f4. Det blev en väsentlig skillnad i skärpedjup. Om det hade gått här hade jag gärna bifogat bilderna.
Så jag är alltså inte alls övertygad om att detta är en myt, snarare tvärtom.
Det riskerar dessutom att spä på en annan vanlig myt (som dock inte finns med i artikeln), nämligen den om att "det är en fördel att använda en mindre sensor vid makrofoto för då får man större förstoring", vilket förstås inte är fallet.
Om vi tar det klassiska motivet med en gubbe framför ett tåg där tåget ser ut att vara några meter bakom men är betydligt längre bort. Här har ju tele används för att komprimera avståndet mellan man och maskin, annars skulle man behöva beskära bort typ 70-80% av filmrutan för att få samma effekt med en vidvinkel.
Samma om du vill smeta ihop globen och stadshuset, det går ju sådär med en 16mm men betydligt enklare med en 3000mm. För göra en 1:1 förstoring med en 24 mpx kamera skulle man istället få plåta med en 990 mpx sensor för att erhålla samma resultat.
I alla fall för mig så har jag oftast en begränsad yta att röra mig på. Då blir dessa absoluta sanningar bara krångel för min lilla hjärna faktiskt. Att döma av de decennium jag följt den här sidan, om än sporadiskt, skulle jag föreslå en annan approach för fotografernas praktiska och konstnärliga utveckling här på sidan då det är ganska mycket siffror och info och ganska lite diskussion kring estetiska egenskaper. Extrem skärpa är en grej jag faktiskt motsätter mig lite emot. Det var inte därför Pentax 67 med optik blev en succé tex. Mamiya 67 med sin optik lika så, om än klart godkänd. Vi får inte glömma karaktären olika redskap erbjuder. Därmed ska vi heller inte döma redskapen efter deras prislapp, det finns ingen klass-skillnad hos fotonerna, då ska det heller inte finnas hos fotograferna då det inte är relevant.
Låt oss samla ljus i olika apparater och jämföra som bröder framöver.
Förenklat så kommer brus från två källor.
1. Fotonbrus
2. Utläsningsbrus
Ifall du t.ex. styckar upp en pixel i fyra så kommer du att få utläsningsbruset fyra gånger istället för en gång.
Signalen i pixlarna blir ca fyra gånger lägre också vilket bidrar till lägre signal till brusförhållande. Ifall vi pratar FSI så tappar man ännu mer signal.
Med det sagt så är inte stora pixlar allt, men det är lite överdrivet att kalla det myt.
Bandning kan dock bli värre om det förekommer signifikant mycket "downstream" utläsningsbrus.
En ganska bra artikel som går igenom det hela. Se även fotnoterna till artikeln för en liten fördjupning.
https://www.dpreview.com/articles/5365920428/the-effect-of-pixel-and-sensor-sizes-on-noise/2
Bakgrundsartikel om utläsningsbrus:
https://www.dpreview.com/articles/0388507676/sources-of-noise-part-two-electronic-noise
Visst är det en myt. Och myten kommer ifrån att man fokuserar på pixlar istället för hela bilden.
En liten kommentar: Enligt mitt sätt att tänka påverkas skärpedjupet endast av avstånd och bländare. Sensorstorlek och brännvidd påverkar inte skärpedjupet men kan innebära att avståndet ändras, vilket i sin tur påverkar skärpedjupet. Tycker man att sensorstorlek och brännvidd styr skärpedjupet så bör man väl även lägga till objektets storlek och fotografens benägenhet att beskära till listan av styrande faktorer.
Man kan jämföra med tiden att promenera hem, som ju beror på avstånd och hastighet. Någon kanske tycker att tiden även beror på ev. toalettbehov, men då protesterar jag och säger att det är sekundärt :).
Man kan bryta ner alla faktorer rejält och få en hiskelig formel som den man hittar här (under rubriken "Circle of confusion, depth of field and hyperfocal distance".
http://www.faqs.org/faqs/rec-photo/lenses/tutorial/
Men om man approximerar lite grann får man en mycket enklare formel:
skärpedjupet = c*Ne/M^2
där
c är oskärpecirkelns storlek
Ne är effektiv bländare (kan ofta approximeras med bländaren)
M är förstoringsgraden
" Jag tänker mig såklart att man visar bilderna på samma sätt när man jämför, exempelvis i förstoring 1:1"
Då jämför man två tämligen olika bilder. Utsnittet (eller bildvinkeln, om man så vill) är inte samma. Betraktningsbilderna kommer dessutom att ha olika storlek.
Frågan är om sensorstorlek ändrar skärpedjupet. Det enda rimliga är väl då att ta två foton som är exakt likadana förutom sensorstorlek, och betrakta dom i samma förstoring?
Det är lite svårt eftersom det känns som att jag inte gör mig förstådd. Det verkar finnas någon konstig motvilja mot att jämföra bilder som är tagna på exakt samma sätt förutom sensorstorlek (och visas i samma förstoring). Men jag får väl ge upp helt enkelt :).
Jag har dock fotat tillräckligt mycket för att själv vara övertygad om att skärpedjupet inte ändras endast genom att man ändrar sensorstorlek. Ett praktiskt exempel kan t.ex. vara att jag fotar snäppor på en sten långt ut i vattnet och för att undvika onödigt stora bildfiler byter jag till cropläge. Dessa bildfiler kommer att skilja sig åt i storlek och bildutsnitt, men inte i skärpedjup.
När man jämför skärpedjup brukar man jämföra bilder av samma storlek.
De båda bilderna i ditt exempel behöver alltså förstoras olika mycket för att få samma storlek.
Och som vi har lärt oss av artikeln ovan så beror skärpedjupen bl.a. på förstoringsgraden.
(Dessutom är utsnitten olika i ditt exempel, så en jämförelse blir lite skev).
Detta kan alltså innebära att en av bilderna måste förstoras något mer än den andra.
https://www.youtube.com/watch?v=D2oWS6AoLb4
Jag förstår inte riktigt varför du pratar om att man måste förstora en av bilderna. Det går alldeles utmärkt att jämföra bilder med olika storlek och bildutsnitt. Lightroom har t.ex. en bra funktion för att jämföra bilder sida vid sida, och man kan enkelt välja förstoringsgrad. Man kan ju även beskära den större bilden om man störs av de extra pixlarna.
Om man väljer utsnitt och förstoringsgrad fritt så kan man förstås få vilka resultat som helst när man jämför två bilder.
Det är inte en speciellt meningsfull övning.
Man brukar jämföra likvärdiga bilder, dvs samma utsnitt och samma storlek på bilderna man betraktar (storlek med rymdmått, inte pixelmått).
Texten jag länkade till i inlägget daterat 2023-11-09 20:43 är mycket bra. Den härleder formler för skärpedjupsberäkning utgående från ljusstrålars geometri i en lins.
För mig som fågelfotograf är avståndet nästan alltid fast, man sitter i ett gömsle eller går så nära man kan utan att fågeln flyger. Då är det viktigt att förstå att om man exempelvis byter från cropkamera till fullformat så får man ett större bildutsnitt men skärpedjupet är samma. Jag minns att det var något som jag och mina fågelfotokompisar diskuterade mycket när vi började fota för ca. 15 år sedan.
För andra typer av fotografering känns det kanske meningslöst att jämföra skärpedjup mellan bilder med olika utsnitt. Jag kan tänka mig att om man fotograferar porträtt och byter till en kamera med större sensor så är det nästan givet att man samtidigt minskar avståndet.
Jag tror formlerna som du refererar till är bra och riktiga men att dom inte ger min fotografering något. Jag behöver bara veta att skärpedjupet ändras med avstånd och bländare.
Tack för diskussionen!
Man kan ändra utsnittet antingen genom att byta brännvidd eller genom att beskära. Det senare är ungefär samma sak som att byta format.
Om man ändrar utsnittet och måste man ändra förstoringsgraden för att få en lika stor bild. Om man ändrar förstoringsgraden ändras skärpedjupet.
Att jämföra skärpedjup mellan två olika stora bilder kan man förstås göra, men då har man inte samma förutsättningar för hur ögat ser skärpedjup i de båda bilderna.
Om det är meningslöst att jämföra skärpedjup mellan bilder med olika utsnitt så är det sålunda meningslöst att jämföra skärpedjupet mellan de två bilderna i ditt exempel.
"Ett förslag till regel som kanske alla kan hålla med om: Skärpedjupet påverkas av avstånd och bländare. För ett givet (fixerat) bildutsnitt påverkar även sensorstorlek och brännvidd".
Om man använder regeln "skärpedjupet påverkas av förstoringsgraden och bländaren" så behöver man inga tillägg eller undantag för avstånd, brännvidd, sensorstorlek eller utsnitt.
Jag råkade stöta på en YouTube-video med en kille som förklarar att det egentligen bara finns två faktorer som påverkar skärpedjupet. Han kanske kan förklara bättre än jag: https://youtu.be/1bzHn2cKwLI
Såvida han inte härleder en bra formeln med hjälp av strålgångsgeometri. :-)
Kan du sammanfatta budskapet?
Avståndet påverkar förvisso förstoringsgraden, men det finns annat som också kan påverka förstoringsgraden och därmed också skärpedjupet.