SKOLA: Tio myter om fototeknik

Tror du att vidvinklar ger större skärpedjup eller att större pixlar ger mindre bildbrus? I så fall behöver du läsa den här artikeln som reder ut tio vanliga fototekniska missförstånd.

Fotovärlden är full av ofta upprepade uttryck och föreställningar för hur saker fungerar. Många av dem är praktiska och hjälpsamma och fungerar som hjälpsamma tumregler. Men några är ganska missvisande när man granskar dem närmare. Här tar vi kål på tio vanliga myter.

1. Vidvinklar ger inte större skärpedjup

Alla objektiv ger ungefär samma skärpedjup. En del ger lite större område med skärpa framför den punkt där man ställt skärpan och andra lite mer bakom, men skillnaderna är små. Det som avgör skärpedjupet är avståndet till motivet, sensorns storlek och vilken bländare som används.

I grund och botten avgörs skärpedjupet av förstoringsgraden och vilken bländare som används. Förstoringsgraden i sin tur styrs av avståndet till motivet och sensorstorleken. Minskar du avståndet krymper skärpedjupet, minskar du sensorytan växer skärpedjupet. I bägge fallen handlar det om att du ändrar förstoringsgraden. Kortast skärpedjup får du med en stor sensor och ett kort avstånd, störst skärpedjup med en liten sensor och ett stort avstånd.

Att avståndet har betydelse kan du lätt se om du tar en bild så nära som objektivet kan fokusera.  Att en mindre sensor ger större skärpedjup har också med avståndet att göra. Om du tänker att en liten sensor är en beskuren variant av en större sensor, och sen tänker att du kan ta några steg bakåt och fånga samma motiv om du har en mindre sensor.

Hur har myten uppstått?
Jo, därför att vi sällan provar att använda olika objektiv för att avbilda samma motiv lika stort. Prova att fotografera en docka med olika objektiv, men så att den blir lika stor på varje bild. Alltså med samma förstoringsgrad. Då ser du att skärpedjupet inte kommer att skilja i någon större utsträckning.

2. Vidvinklar förvränger inte perspektivet

Det säga ofta att en vidvinkel ger bilden ett konstigt perspektiv – och att man därför inte kan ta snygga porträtt med en vidvinkel. Men det är inte objektivets brännvidd som gör näsan stor, utan avståndet till motivet. Om någon pekar med ett finger mot ditt öga kommer fingertoppen se oproportionerligt större ut än resten av kroppen. Om man tar ett porträtt i halvfigur av en person med vidvinkel kommer ansiktet inte se annorlunda ut än om du tog ett tajtare beskuret porträtt med ett objektiv med längre brännvidd.


Hur har myten uppstått?
Man förväxlar orsak och verkan. Tar du porträtt med vidvinkel blir du i praktiken ofta tvungen att gå nära, men det är just avståndet som är problemet, inte brännvidden. Sedan har vidvinklar ofta mer distorsion, vilket ger förvrängningar i synnerhet i kanterna av bilden. Men det är ett optiskt fel, inte ett problem med brännvidden.

3. Teleobjektiv förvränger inte perspektivet

Den berömda »teleeffekten« där saker ser ut att vara staplade på varandra beror inte på att man använder ett teleobjektiv utan på att avståndet till motivet är långt. Om du beskär en vidvinkelbild så att du bara har kvar en del av motivet som befinner sig långt bort kommer du se teleeffekten där också.

Hur har myten uppstått?
Samma som med vidvinkeleffekten, fast tvärtom: Det är avståndet som orsakar fenomenet, inte brännvidden.

4. Fler pixlar kräver inte bättre objektiv

När Nikon D800 kom med sina 36 megapixel gick diskussionerna heta på nätet om vilka objektiv som skulle klara den här höga upplösningen. Nu är till att börja med 36 megapixel faktiskt inte så särskilt högupplöst. De flesta aps-c- och Four Thirds-kameror har mer högupplösta sensorer. För att nu inte tala om stort sett alla moderna kompaktkameror som har sensorer med väsentligt högre pixeltäthet.

Men det centrala är att inga objektiv någonsin blir sämre av fler pixlar i kamerasensorn.  Som allra sämst, och då talar vi ett riktigt horribelt dåligt objektiv, så blir resultatet likvärdigt som med en mer lågupplöst sensor. I praktiken presterar faktiskt alla objektiv bättre med en mer högupplöst sensor. Ju bättre objektivet är, ju mer utbyte får du av en högupplöst sensor. Men alla blir bättre.

Hur har myten uppstått?
För att få maximal nytta av en högupplöst sensor bör man ha bra objektiv. Men det är inte samma sak som att man inte drar någon nytta av en högupplöst sensor med enklare objektiv. Sedan hjälper förstås företag som Nikon gärna till att sprida sådana här idéer med sin lista över rekommenderade objektiv till D800. Självklart vill de sälja fler dyra objektiv.

Dessa bilder är alla tagna med samma billiga objektiv (Nikon AF-S DX 35/1,8) på samma avstånd. Det är bara pixeltätheten som ändrats. Siffrorna anger antal pixlar för en fullformatssensor. Bilderna är tagna med Nikon D3s, Nikon D810 och Nikon 1 J5. Klicka på bilden för att se full skärpa.

5. Det finns inte en hård gräns för hur stora du kan göra dina bilder

Det finns tabeller som talar om hur stora förstoringar man kan göra med olika kameror. Glöm dem. De bygger på generöst tilltagna gränser för när en bild ser pixlig ut, det vill säga när linjer i bilderna börjar se taggiga ut. Den här effekten kan man komma ifrån genom att lägga till fler pixlar, så kallad interpolering.

Hur stor du kan göra bilder är precis som det varit genom hela fotohistorien snarare en bedömningsfråga. De avgörande faktorerna är främst bildens skärpa och på vilket avstånd bilden ska betraktas. En stor bild i en trång lokal behöver högre detaljupplösning än en lika stor bild i en större lokal där de flesta kommer att betrakta bilden på ett större avstånd. Plus att motivet spelar stor roll. Vissa motiv kräver mycket upplösning för att se bra ut, för andra spelar upplösningen en mindre roll.

Hur har myten uppstått?
Det handlar nog mycket om att vi människor gärna vill ha tydliga regler för hur saker skall fungera. Men hur stor en bild kan skrivas ut och ändå se bra ut är en på tok för komplex fråga för att rymmas i en enkel tabell.

6. Bilder i tryck behöver inte vara i 300 dpi

Det är inte sällsynt att stöta på instruktioner som säger att bilder för webben måste vara i 72 dpi och bilder för tryck måste vara i 300 dpi.

Dpi ett mått för hur tätt en bläckstråleskrivare kan sätta sina bläckdroppar, dpi står för dots per inch. Rätt term är ppi – pixels per inch – och det beskriver pixeltätheten i bilder. Det som ofta förvirrar är att en bildfil har ett ppi-värde angivet. Men det värdet har bara betydelse för vissa utskrifter. Det viktiga för hur stor en bild kan tryckas eller skrivas ut är den totala mängden pixlar och bildkvaliteten i stort. 200 ppi är ett bättre riktmärk för hur stor man kan göra en bild i tryck. Är bilden riktigt skarp och inte för brusig kan du lägga till fler pixlar (interpolera) omdu vill göra bilden större.

Att du måste ha 72 ppi för webbilder är struntprat. Du kan spara webbbilder med vilket ppi-värde som helst och de ser ändå likadana ut på en webbsida.

Hur har myten uppstått?
Siffran 72 ppi för webb hade en slags poäng i datorernas barndom, men är numera helt meningslös. Siffran 300 ppi som riktmärkte för tryck baseras på en praxis om att ha dubbla rastertätheten (150 linjer per tum ger 300 pixlar per tum).

7. Det pågår inte något megapixelrejs

Det pratas ofta om hur kameratillverkarna hetsar varandra med fler och fler pixlar på sensorerna i ett rejs som bara går snabbare och snabbare. Faktum är att under de senaste tio åren har antalet pixlar bara ungefär tredubblats och om något verkar den takten dessutom avta snarare än öka. Under samma tid har till exempel kapaciteten hos minneskort hundrafaldigats, det dynamiska omfånget har fem- eller sexdubblats, processorprestanda har tusenfaldigats. Och då är vi ändå försiktiga. Antalet pixlar i sensorerna är faktiskt en av de saker i kameror som utvecklas långsammast.

Hur har myten uppstått?
Bra fråga, det verkar mest vara något många säger utan att faktiskt ha funderat speciellt mycket på saken. Enkla fakta säger motsatsen.

8. Fler pixlar ger inte mer brus

En av de vanligaste myterna är att större pixlar ger mindre brus i bilden. Till och med kamerafabrikanterna spelar på den här myten i sin marknadsföring. Samtidigt kan alla se att över åren så har bruset faktiskt ändå minskat trots att pixlarna hela tiden har krympt. Saken är att bildens brusnivå vid en viss ljussituation huvudsakligen styrs av hur stor sensoryta som används och hur modern teknik sensorn är byggd med. Tar vi två syskonkameror, som Nikon D600 och D800 med 24 respektive 36 megapixel och ungefär likvärdig sensorteknik, så ser vi att brusnivån är nästan identisk. Den mer högupplösta kameran ger faktiskt ett lite snyggare brus – eftersom bruset är mer högupplöst.


Hur har myten uppstått?
Det vanligaste problemet är att en del blir lurade av att kolla på sina bilder i 100 procents skala. Då tittar man på olika utsnitt av bilden, ungefär som om du tittar på två olika stora förstoringar på samma avstånd. Självklart ser det sämre ut om du detaljgranskar med större förstoring. I praktisk användning gör däremot oftast sina bilder lika stora oavsett antalet pixlar – därför är det också mest rättvist att jämföra lika stora utskrifter när man jämför olika kameror.

9. Antalet pixlar är inte samma sak som upplösning

Många pixlar är givetvis en förutsättning för upplösning, men bara en av flera faktorer som styr upplösningen i bilden. Är till exempel skärpan felinställd så blir det låg upplösning i bilden. Vissa objektiv kan ge högre upplösning än andra. Stillastående motiv ger bättre upplösning är rörliga. För svagt ljus kan sänka upplösningen. Vill du ha bästa möjliga upplösning så ska du använda en sensor med många pixlar tillsammans med ett bra högupplöst objektiv plus att kameran och motivet inte skall röra sig i relation till varandra under exponeringen. Plus att du skall ha så mycket ljus att du inte behöver skruva upp iso. En 100-procentig ökning av antalet pixlar hos kameran kan i praktiken som mest ge cirka 30 procents högre upplösning i bilden. För att fördubbla upplösningen behöver du minst fydubbla antalet pixlar.


Hur har myten uppstått?
Vi människor har ibland en tendens att titta lite för mycket på siffror och övertolka dem. Upplösning i bilder är resultatet av många faktorer, varav antalet pixlar är en och dessutom krävs mycket stora ökningar av antalet pixlar för att ge en praktisk skillnad i upplösning.

10. CCD ger inte bättre färger än CMOS

Det börjar bli ovanligt, men då och då dyker argumentet att ccd-sensorer ger bättre färger än cmos-sensorer upp i diskussioner. Problemet med den idén är att såväl ccd- som cmos-sensorer i sig själva är färgblinda. Färgerna interpolerar vi fram efter exponeringen med hjälp av ett färgfilter framför sensorn. Däremot kan man nog säga att färgkvaliteten i perioder hamnat lite på undantag i jakten på lägre brus. Ett sätt att få lägre brus är till exempel att göra tunnare färgfilter och öka ljusgenomsläppet. Resultatet har gett något mindre kraftiga färger. Idag är tillverkarna bättre på att arbeta med tunnare färgfilter. Färgåtergivningen går dessutom att styra om man fotograferar i råformat. Den kan bli ytterligare bättre med hjälp av färgprofiler. Svenska QPcard är ett bra hjälpmedel för kameraprofilering.


Hur har myten uppstått?
Just den period då man laborerade som mest med färgfiltren råkade sammanfalla med när cmos-sensorerna tog över. Det har nog fått många att lite orättvist skylla lite bristande färgfilter och dåliga färgprofiler i kamerorna på cmos-tekniken.



Magnus Fröderberg
Publicerad 2017-08-21. Läst av 20880 personer.
Denna annonszon syns endast för oinloggade eller ej Plus-medlemmar. Plus kostar från 14 kr / månad
2015-09-21 14:36   Iore117
Apropå "Siffran 72 ppi för webb hade en slags poäng i datorernas barndom..." så var det ju vid samma tidpunkt vanligt att "magasin", boschyrer och finare tidskrifter trycktes i 150 lpi som ni skriver om. Men numera har man ofta högre rastertäthet eller stokastiskt raster, och då är det inte sällen en fördel med högre pixeltäthet än 300 ppi för nutida trycksaker. 350 ppi och upp till 400 ppi kan vara stor fördel om man vill återge detaljrika fotografier.
Svar från froderberg   2015-09-21 14:44
Med dagens pixelrika kameror går det ofta att få en hög pixeltäthet, sen gäller det att tryckeriets pdf-profiler släpper igenom det.
luminousoctaves   2015-09-21 18:42
Hur vanligt är det att tidningar trycker med stokastiskt raster i dag? Jag minns att det var mycket halabaloa om det i slutet på 1990-talet/början på 2000-talet, och att DN körde en bilaga med stokastiskt tryck, men fick det verkligen fotfäste? Jag är nyfiken!
nilsöhman   2015-09-22 18:38
Den stora praktiska fördelen med stokastiskt raster i tabloidtryck var att färgplattor och färgade bokstäver blev mycket jämnare i färgen.
luminousoctaves   2015-09-23 07:29
Plus att trycket slapp moaréeffekter, och överlag fick väl även fotografier en helt annan stuns?

Men som sagt, är det någon som känner till en tidning som trycker med stokastiskt raster idag?
Eller var det en fluga som internet.
2015-09-21 14:57   hornavan
Mycket bra artikel som undanröjer många myter.
Dock tycker jag att det är mer praktiskt att säga att en kortare brännvidd har större skärpedjup än en längre vid SAMMA avstånd.
Om vi skall jämföra sd på tex en 24 mm och en 400 mm, så blir det ett hiskeligt rännande för att i kameran demonstrera din beräkningsmodell, även om du i sak har rätt.
Det är också korrekt att säga att vidvinkel ger större skärpedjup än telet på samma avstånd och med samma bländare.
Med det resonemanget stämmer också den gamla regeln att; skärpedjupet styrs av de tre faktorerna, brännvid, bländare och avstånd.📷
Svar från froderberg   2015-09-21 15:25
Det är nog sällan någon väljer mellan 24 och 400 mm, men det är inte ovanligt att folk väljer en vidvinkel istället för normalobbektivet för att de tror att de får större skärpedjup. Det kan gälla gatufoto, naturbilder eller någon som ska fotografera av ett objekt.
Makten   2015-09-21 19:31
Jag reagerade på den här meningen som jag tror kan missförstås: "Om du tänker att en liten sensor är en beskuren variant av en större sensor, och sen tänker att du kan ta några steg bakåt och fånga samma motiv om du har en mindre sensor."

Att börja ändra både sensorstorlek OCH bildvinkel i ett och samma jämförelsesteg lär bara förvirra. Bättre då att säga att den mindre sensorn ger större skärpedjup för att bländaren är mindre vid samma bildvinkel. Om man har lika stor bländaröppning (vilket inte är samma sak som bländarvärde) och avstånd så blir skärpedjupet samma trots olika förstoringsgrad på sensorn. Det är ju trots allt den färdiga bilden i samma visningsstorlek vi jämför och det är där skärpedjupet syns, inte på sensorn;-)
2015-09-21 15:18   Benganbus
Nu börjar tom jag fatta litet av det här! :)
Det digitaltekniska alltså!
Tack för det!
/B
2015-09-21 15:49   Spirit night
Kul med lite konkret information. Sådant saknas det av i dag då det kanske inte är så intressant då framkallningsfirmor påvisar om bilden duger direkt till den storlek man vill ha på papperet m.m. Massor av information fanns det att tillgå på den analoga tiden då man framkallade s/v mest själv, blev betydligt bättre än att lämna in det för framkallning. Men en sak jag undrar över varför finns det inte tex iso 20 eller lägre på dagen digitala kameror, går det inte att jämföra med gårdagens finkorniga filmer eller. Jag hittade på vinden ett negativ som var från min farmor och farfars bröllop som idag finns att se på en skola här i närheten där dom kallar det ett av dom sista stora bröllopen. Negativet är ca 18 x 24 cm och vilken skärpa, det är bladfilm och bröllopet bör vara ca 1920 talet. Kanske har någon fört över det till bladfilm från glasnegativ eller så fanns det bladfilm 1920, men den finkornighet och skärpa det är där har jag aldrig lyckat få till med 6 x 6 neg som jag körde i många år. Även att man köpte egen kemi från apoteket och blandade egen extrem finkornsframkallare, man skulle inte agitera minns jag. Allt detta hantverk slipper man att tänka på idag, man får leka lite i ett bildbehandlingsprogram i stället som jag tycker inte alls är speciellt roligt, nej tacka vet jag en snapps eller två nere i mörkrummet sen kunde gå hur som helst, nja det var bara en gång det hände. Men vilken svärta det var i tex Emaks papper, det som var tråkigt var allt jäkla damm. Det blev lite utanför ramen det här, men jag tände till på den här artiklen, mycket bra och informationsrik.
Svar från froderberg   2015-09-22 11:10
" en sak jag undrar över varför finns det inte tex iso 20 eller lägre på dagen digitala kameror, går det inte att jämföra med gårdagens finkorniga filmer eller."

Nikon D810 har ISO 64 och det kanske finns någon annan som har ISO 50 som ordinarie känslighet. Det finns en del som har ISO 50-lägen som innebär justerad överexponering med sämre återgivning av de ljusaste tonerna som följd.

Det finns inte så mycket att vinna på att sänka iso-värdet på en modern digitalkamera. Upplösningsförmågan och tonomfånget överträffar redan film. Precis som på filmtiden kan man nå vinster med ett större format. En större sensor fångar mer ljus vilket ger en starkare analog signal. Det ger i sin tur att bruset blir lägre i förhållande till signalen och att fler toner ryms.

Med en modern digital mellanformatskamera kommer du säkert i närheten av av storformatsbilder i form av skärpa, detaljåtergivning och mikrokontrast. Och du kommer väldigt långt med en Canon Eos 5Ds R eller Nikon D810. Sen kommer det alltid finnas skillnader i skårpedjup som det större formatet ger.
Tell   2015-09-22 11:41
Men man skulle väl kunna få ännu lägre brus med lägre basiso? Och man skulle även kunna fota med stora bländare utan att klämma på ND-filter, samt slippa pressa små bländare ännu mera om man vill ha långa slutartider. Finns väl iaf inga nackdelar med att ha lägre basiso? :)
Anders F. Eriksson   2015-09-22 13:00
Rent teknisrt är det inte bara att sänka bas-ISO utan att en massa annat påverkas tyvärr.
Svar från froderberg   2015-09-22 13:28
Precis som Anders skriver är det inte lätt att sänka bas-ISO. Att få ner bas-ISO till 64 med D810 är en bedrift från Nikon. Det finns inte heller så mycket bildkvalitet att vinna på att sänka bas-ISO ytterligare. Det är svårt att klaga på bruset vid bas-ISO hos Nikon D810.

Canon har mer problem vid bas-ISO. Det beror inte på att de har ISO 100 som lägst utan att de har längre analoga signalvägar. Canons högste fotochef har därför sagt att Canon kommer med kameror som har a/d-omvandlare direkt på sensorn (kortare analog signalväg). Troligen kommer dessa sensorer att köpas in.
Tell   2015-09-22 14:48
Jo det förstår jag att det är svårare att bygga, för isf skulle dom ju antagligen redan finnas. Tänkte mer att om det är möjligt så hade det ju varit smutt för att minska användandet av ND-filter osv. Tänker att helt fritt kunna välja vilket skärpedjup och rörelseoskärpa man ska ha oavsett ljus. Rejält önsketänkande ja, men vore najs :)
2015-09-21 15:56   Panoreda
Om jag tar en bild på 2,0m avstånd, med bländare 4,0 med min Canon 5D (fullformat) och väljer ett 35mm objektiv så ger min skärpedjupstabell ett skärpedjup (framför+bakom) fokuspunkten på 800 mm. Väl tilltaget för exv ett porträtt.

Om jag i stället byter till mitt 85mm objektiv med i övrigt behåller samma inställningar så blir plötsligt skärpedjupet 128mm. Lite i minsta laget för att få skärpa på en person med visst djup. Jag förstår resonemanget i din intressanta artikel, men att skärpedjupet är detsamma för olika brännvidder stämmer helt enkelt inte. Några fler djupdykningar i skärpedjupstabellen med samma bild som ovan: (brännvidd-skärpedjup)
100mm brännvidd -92mm skärpedjup, 85-128, 50-378, 35-800 osv.
Ingju   2015-09-21 16:59
Du glömde vist förstoringsgraden. Med längre brännvidd måste avståndet ökas i motsvarande grad så motivet avbildas lika stort.
Svar från froderberg   2015-09-21 17:48
Ingemar har rätt. För att avbilda motivet på samma sätt måste avståndet ändras, och då blir skärpedjupet i stort sett samma oavsett brännvidd.
luminousoctaves   2015-09-21 18:54
Men om jag går närmare med ett vidvinkelobjektiv förändras perspektivet. Om jag vill ha exakt samma utsnitt med en 35:a som med en 50:a måste jag beskära bilden, och då gäller väl att min 50/1.4 ger kortare skärpedjup än min 35/1.4.... enligt regeln om mindre sensor...
...nu blev det krångligt, men man kan nog se på det här från olika håll, frågan är vad som är enklast att förstå.

Men som sagt, mycket bra artikel. Och jag tror jag hajar grejen nu.

EDIT: [Jagkrånglade till det lite när jag blandade in normal och vidvinkel i testet, men principen är ju den samma som med vidvinkel/porträtt,]
Svar från froderberg   2015-09-21 19:11
"Men om jag går närmare med ett vidvinkelobjektiv förändras perspektivet. "

Ja, avståndet påverkar perspektivet. Men det är inte för alla motiv som det spelar roll.

"Om jag vill ha exakt samma utsnitt med en 35:a som med en 50:a måste jag beskära bilden, och då gäller väl att min 50/1.4 ger kortare skärpedjup än min 35/1.4.... enligt regeln om mindre sensor...
...nu blev det krångligt, men man kan nog se på det här från olika håll, frågan är vad som är enklast att förstå."

Om du vill ha samma utsnitt med en vidvinkel som med en 50:a så får du gå närmare eller beskära i efterhand. Går du närmare så får du samma skärpedjup, men ett förändrat perspektiv.

Beskär du en 35mm-bild istället för att använda en 50:a med hela sensorytan så får du mycket riktigt större skärpedjup (eftersom du inte gått närmare för att få samma utsnitt), men också försämrad bildkvalitet.

En mindre sensoryta ger större skärpedjup eftersom du måste backa om du ska använda samma objektiv - längre avstånd ger ju större skärpedjup.
luminousoctaves   2015-09-22 06:32
Men i praktiken kan man väl säga att objektivets brännvidd påverkar förstoringsgraden (en porträttglugg har högre förstoringsgrad än en vidvinkel) och därför också skärpedjupet? Dvs om jag står stilla på en punkt och och plåtar samma äpple på en gren med två olika brännvidder, vidvinkel och porträtt, på samma bländare, så ger porträttgluggen ett märkbart kortare skärpedjup.

När jag läser artikeln igen så tycker jag ni svävar lite på målet när ni skriver/upprepar:
”Det som avgör skärpedjupet är avståndet till motivet, sensorns storlek och vilken bländare som används.
Det som avgör skärpedjupet är förstoringsgraden och vilken bländare som används. Förstoringsgraden styrs i sin tur av avståndet till motivet och sensorstorleken. ”

... förstoringsgraden styrs väl även av brännvidden? Det är väl just därför man måste kliva fram några steg med en vidvinkel för att få ett liknande (men ej identiskt) utsnitt.
Svar från froderberg   2015-09-22 07:16
Två olika metoder ger naturligtvis olika resultat. Poängen här att berätta att vidvinkel inte behöver innebära större skärpedjup, vilket många tror. Rent principiellt känns det mer relevant att jämföra när objektiven ger så lika bild som möjligt, alltså vid samma utsnitt. Rent praktiskt så avvänder man oftast objektiven för att få olika utsnitt, men då man inte gör det, som när man tar ett tajt porträtt med en 35/1,4, så är det bra att ja koll på att man inte förlorar i skärpedjup.
Panoreda   2015-09-22 08:20
Ni har naturligtvis rätt i att det med samma bildutsnitt blir så gott som samma skärpedjup. Jag kontrollerade för skojs skull i mitt exempel ovan att variera avståndet i exemplet så att allt svarade mot den första bildens bildutsnitt och som sagt - visst stämmer det. Det blir hela tiden ca 92 mm skärpedjup.

Så visst är det så du skriver i artikeln. Men artikelrubrikens påstående att vidvinklar inte ger större skärpedjup känns fortfarande missvisande, även om det naturligtvis är korrekt under de speciella förutsättningar du angivit.

Sen är det naturligtvis en intressant notering att skärpedjupet med samma bildutsnitt förblir oförändrat.
Svar från froderberg   2015-09-22 09:01
"Så visst är det så du skriver i artikeln. Men artikelrubrikens påstående att vidvinklar inte ger större skärpedjup känns fortfarande missvisande, även om det naturligtvis är korrekt under de speciella förutsättningar du angivit."

Det går inte att skriva så långt i en ingress. Syftet med artikeln är att bredda den allmänna kunskapen. Många tror att vidvinklar alltid ger större skärpedjup och den missuppfattningen ville vi ändra på.
2015-09-21 18:47   luminousoctaves
Mycket bra artikel! Jag erkänner glatt att jag inte var helt införstådd med flera av punkterna/myterna.
2015-09-21 21:08   Anders F. Eriksson
Den här artikeln kan man länka till som svar på en herrans massa forumfrågor :)
Svar från froderberg   2015-09-22 07:19
Det var en av förhoppningarna med artikeln.
2015-09-22 00:02   DjDiff
"Det som avgör skärpedjupet är förstoringsgraden och vilken bländare som används. Förstoringsgraden styrs i sin tur av avståndet till motivet och sensorstorleken."

På vilket sätt styrs förstoringsgraden av sensorstorleken? Oavsett om mitt macro sitter på min 6D eller 7D så är väl förstoringsgraden 1:1 vid MFD, som exempel?
Svar från froderberg   2015-09-22 06:45
Du måste backa öka avståndet med 7D för att få utsnitt. Därför blir skärpedjupet större.
DjDiff   2015-09-22 14:57
I sånt fall pratar du om en helt annan förstoringsgrad än vad objektivtillverkarna gör. Förstoringsgrad har i mina ögon alltid varit relationen mellan storlek på sensorn i förhållande till storlek i verkliga livet.
Anders F. Eriksson   2015-09-22 15:03
Nu tänker du väl ändå galet, Magnus? Ett objektiv som ger 1:1 gör ju det oavsett sensorstorlek, men ytan blir helt enkelt mindre eftersom närgränsen är samma. Förstoringsgraden påverkas inte av sensorstorleken.
DjDiff   2015-09-22 15:10
Jag är helt med på att det som avgör skärpedjupet är förstoringsgrad och bländare. Dock förstoringsgrad i meningen verklig storlek i relation till avbildad storlek (1mm i verkligheten projicerad som 1mm på sensorn = 1:1).

Kliver du bakåt med en crop-kamera så minskar du helt enkelt förstoringsgraden. Samma utsnitt med crop som med FF = mindre förstoringsgrad = längre skärpedjup.
Svar från froderberg   2015-09-22 15:36
Jag svarade lite för tidigt på morgonen och yrade i nattmössan. Här kommer ett nytt svar:

"Oavsett om mitt macro sitter på min 6D eller 7D så är väl förstoringsgraden 1:1"

Ja, men beskärningsfaktorn blir olika.
DjDiff   2015-09-22 15:52
Då bör kanske texten i artikeln ändras eftersom den inte säger så. Den säger fortfarande att förstoringsgraden är beroende av sensorstorlek, vilket den inte är.

Enda gången som crop factor spelar in, egentligen, är när man vill få samma utsnitt. För att få samma utsnitt med en crop-sensor så måste man kliva ett par steg bakåt och det är samma sak som att minska förstoringsgraden.
Söker man inte samma utsnitt (t.ex. vid makrofoto) så spelar sensorstorleken ingen som helst roll. Samma avstånd med samma objektiv och samma bländare = samma skärpedjup oavsett crop factor.
2015-09-22 00:25   bebi
Läsvärt om än inte så stora nyheter, skärpans djup och förstoringens grad med olika brännvidder/sensorstorlekar är som det är men det som händer med bilden utanför skärpedjupet (bildvinkeln) är lika intressant och bra att veta.
En artikel om detta som uppföljare hade inte varit fel.
Svar från froderberg   2015-09-22 07:18
Absolut, det finns många ämne att fördjupa slg i. Mer kommer :)
2015-09-22 13:31   monotux
Myt nummer 11: Det heter inte storformat, det heter småbild!

Jag undrar hur denna myt har uppkommit. :)
Svar från froderberg   2015-09-22 13:36
Jag har inte sett att småbild och storformat förväxlats. Storformat är från 9x12 cm och uppåt. En del räknar också in 6x12 cm. Småbild är 24x36 mm.
Anders F. Eriksson   2015-09-22 14:54
Menar du möjligen att fullformat och småbild är samma sak? Det är väl i så fall inte någon myt, utan snarare en begreppsförvirring :)

Antagligen uppstod detta begrepp då man första gången gjorde en sensor som var lika stor som filmrutan, och alltså täckte hela den fulla småbildsrutan med pixlar.
J O Härnström   2015-09-22 16:26
De olika formatbegreppen är förvirrande.
Småbildsformat är 24x36mm (från filmtiden)
Mellanformat ska väl egentligen börja med 645 dvs från 4,5x6 cm (43mm x 55mm) och uppåt till 6X9 (ev. 6x12cm)
Men i den digitala världen räknar man väl med att mellanformatet börjar så fort sensorn är större än 24x36mm verkar det som.

Än mer krångligt blir det när man benämner sensorns format i tum. T.ex 1" (ca. 9x13mm)
Förmodligen används tumbegreppet fortfarande för att det ska låta som att sensorn är större än vad den är. Trots att begreppet är förlegat och användes för videorören i dåtidens videokameror.
monotux   2015-09-23 11:56
Storformat: http://www.fotosidan.se/classifieds/list.htm?type[]=sell&objectcategory=41 (annons om digital småbild)
Mellanformat: http://www.fotosidan.se/classifieds/list.htm?type[]=sell&objectcategory=39 (annons om APS-C)

Förvirring kring storformat & digital småbild tycker jag man stöter på då och då, gissar att det är översättningen från full frame som spökar lite.
PMD   2015-09-23 17:53
"Fullformat" är väl en översättning av engelskans "full frame", antar jag, och "full frame" användes redan på filmtiden för att markera att det handlade om en 24x36mm-ruta till skillnad från "half frame" som var 18x24mm. Man kunde ju inte skilja på dessa två format genom att ange filmtyp. Båda använde perforerad 35mm film av typen 135.

På svenska fullformat och halvformat, alltså.

Jag vill gärna slå ett slag för den senare termen även när det gäller digitala bildsensorer. Halvformat är tillräckligt nära i storlek för att duga som beteckning för s.k. crop-sensorer, istället för den lite krångliga beteckningen APS-C.
2015-09-22 18:32   Konke
Intressant läsning! Jag förstår däremot inte riktigt punkt 9 som diskuterar förhållandet pixlar och upplösning. Två gånger har jag läst igenom texten och jag begriper den fortfarande inte. Det kan eventuellt bero på definitionen av begreppet "upplösning". Måhända att jag har hakat upp mig på datorskärmsupplösning och att det är en annan upplösning som du nämner. Skulle du vilja klargöra för en intresserad kamrat?
Svar från froderberg   2015-09-22 19:40
Upplösning är hur fina detaljer som kan återges. Man pratar exempelvis om objektivets upplösningsförmåga, alltså den övre gränsen för hur fina detaljer ett objektiv kan återge vid optimala förhållanden.

En pratar om antalet pixlar som ett mått på upplösning, men det blir lite fel. Många pixlar ger bara förutsättningar för hög upplösning, men om kameran skakar eller om skärpan är felinställd så blir upplösningen/detaljåtergivningen i bilden sämre.
h.pettsson   2015-09-24 12:44
Engelska wikipedia har en rätt bra text https://en.wikipedia.org/wiki/Image_resolution
Där definieras dock upplösning som något som är kvantifierat, så Fröderbergs "Hur har myten uppstått" fungerar inte riktigt där. Men så kan man ju inte ta definitioner mellan språk heller...
PMD   2015-09-24 14:57
Jag ser ingen motsättning mellan Fröderbergs text och Wikipedias. Upplösning brukar traditionellt även på svenska beskrivas med hur många linjepar som kan urskiljas per millimeter.
2015-09-22 21:06   Bengf
Tänker på vidvinkeln att den i sig inte förvränger en bild, utan att det är avståndet som orsakar det, blir lite dubbeltydigt man kan ju tvingas närmare i bland på grund av att man har det objektivet på skruvat, så vidvinkeln blir lätt delaktigt och orsakar lätt vissa konstigheter, fotbollsspelare som står med armarna i kors på bröstet, och så sänker man sig ner och tar bilden, vidvinkelobjektivet sitter på för att man vill få med flera stycken, jäklar vad kraftiga underarmar en del får, men alla kom med på bilden och nära är dom, var populärt med sådana bilder förr att spelare tittade neråt mot kameran med lätt vridna huvuden.
Svar från froderberg   2015-09-22 21:33
Om fotografen i den situationen skulle ha backat och beskurit bilden istället så hade inte armarna blivit lika framträdande. Det är alltså avståndet och inte objektivet som utgör skillnaden.
2015-09-23 10:02   Alf-Magnus
Undrar lite över begreppen, sensor varför inte använda avbildningsskala
2015-09-23 14:11   Fredrik Klintberg
-Bästa kameran är den man kom ihåg att ta med sig. (Ibland är dock bästa upplevelsen att lämna kameran hemma och vara närvarande.)
-Bästa motiven (tycker jag) uppstår av en ren slump.
-Bästa objektivet ger en känsla till bilden du eftersträvar.
2015-09-24 07:02   Zoran Ladinek
Apropå det här med upplösning. Det finns faktiskt en mening med 72 ppi som jag ser det. Det ser bra ut på webben, precis som en bild i 300 ppi, men om någon kopierar din publicerade bild och skriver ut den så blir resultatet, om den inte är alltför stor, tämligen pixligt, vilket den inte skulle bli med högre upplösning. Jag ser alltså på 72 ppi lite som ett kopieringsskydd. Det i kombination med tjänsten Digimarc är ett mycket bra skydd.
Svar från froderberg   2015-09-24 07:23
Nja. De flesta skrivarprogram kan ändra pixeltätheten, så du är inte mer skyddad för att det ppi-värdet ändras. Däremot så påverkar antalet pixlar vad man kan ha för nytta av en bild (som du är inne på när du skriver att den inte får vara för stor).
2015-09-25 14:24   iSolen.se
Bra och tankeväckande artikel, den ska förstås betraktas som motvikt till myterna, inte nya sanningar. Tex motvikt till: om man fotar med vidvinkel och bländar ner lite blir allt skarpt...fotar man med tele så upplever de flesta att skärpedjupet är kortare då bakgrunden blir suddigare och lugnare. Och nog ser personer konstiga ut med vidvinkel...eftersom man automatiskt går närmare men det var väl det som var poängen.

Och upplösning, det finns flera sanningar, en skärm kan ha 1920x1200px upplösning samtidigt som 72ppi i upplösning utan att någon missförstår.

Fler pixlar ger fysikaliskt mer brus, men också mer bilddata. Det är när man väljer att inte använda upplösningen genom nedskalning som bruset (och massa bilddata) försvinner.

Förstår inte delen med megapixelrace, Canon och Sony har ju tagit ett rejält kliv och är ifatt och förbi Nikon. Racet pågår, tempot är en annan sak. Skärmar och utskrifter växer så kraven ökar. Kommer nog fortsätta ett tag till men många tycker med rätta att DR är viktigare numera.

Håller förstås med om att alla objektiv presterar bättre med högupplöst sensor men samtidigt kan man få bättre nytta/nöje av/med skapare objektiv och inte minst, stadigare stativ, andningsteknik, MUP etc som jag knappt brydde mig om före 36MP.
PMD   2017-08-21 13:53
Motvikt till myterna? Dvs alternativa sanningar? :-)

Nog är väl allt som står i artikeln sant?
iSolen.se   2017-08-21 14:07
Det är en två år gammal artikel?

Det är eviga sanningar och dubbelmyter. Vill man komprimera djupet i en bild (porträtt) använder i alla fall jag tele och vill jag ta en bild (porträtt) med stort skärpedjup till horisonten blir det vidvinkel. Man flyttar ju på sig för att hålla huvudmotivet någorlunda lika stort.

Hade vadslagning med ett par proffs för att visa att vidvinkel och tele ger samma proportioner vilket de vägrade tro. Vi fotade 200mm och 24mm samtidigt och jämförde direkt på displayen, digitalzoomade 24mm. Jag vann förstås vadet, det var helt lika. Men i verkligheten flyttar man ju på sig eller flyttar motivet så jodå, tele komprimerar bilder på djupet så saker långt borta ser mer lika stora ut som de nära.
PMD   2017-08-21 15:07
"Publicerad 2017-08-21" står det under byline. Jag tror att de flesta som läser den nu inte har läst den i pappersmagasinet.

Vilka "dubbelmyter" tycker du att artikeln förfäktar?
iSolen.se   2017-08-21 17:46
Min kommentar som du svarade på nu skrev jag för två år sedan, det står klart och tydligt 2015 på den och de flesta andras kommentarer. Det var också 2015 som artikeln skrevs, varför byline säger 2017 vet jag inte, det verkar konstigt, kommentarerna kan ju inte vara två år äldre än artikeln de kommenterar.

Dubbelmyt, trodde det framgick rätt tydligt. Tar ett exempel:

Myt: Tele trycker ihop perspektivet så saker ser mer jämnstora ut.

Fakta men också ny myt: Det är inte brännvidden utan placeringen som påverkar perspektivet . Alla objektiv ger samma perspektiv från en viss plats.

Fakta: Eftersom man tenderar att flytta på sig, t ex så backar man om man ska fota en person med tele så är orginalmyten ändå sann, bilderna ser mer ihoptryckta ut, saker i bakgrunden ser större ut. När man byter till teleobjektiv så backar man ofta samtidigt undan.
PMD   2017-08-21 23:21
Jag noterade mycket riktigt inte datum på ditt inlägg. Kanske för att jag redan hade sett publiceringsdatumet på artikeln (2017-08-21). Det vore ju lite konstigt om någon hade kommenterat en artikel nästan två år innan den skrevs. :-)
Varför Fotosidans redaktion ändrade publiceringsdatum på det viset begriper jag inte riktigt.

Nej, nej, det du beskriver som "fakta men också ny myt" är bara fakta.

Perspektiv har ingenting med fotografering i sig att göra. Perspektivet existerar helt oberoende av annat.
iSolen.se   2017-08-22 10:06
Likväl använder vi tele när vi vill att saker i bakgrunden ska bli större och man vill trycka ihop elementen ;-)
Svar från froderberg   2017-08-22 10:36
"Varför Fotosidans redaktion ändrade publiceringsdatum på det viset begriper jag inte riktigt."

Vi återpublicerade artikeln för att den är värd att få mer uppmärksamhet. Denna gång publiceras den öppen för alla. Tidigare har den bara varit öppen för plusmedlemmar. Så här kommer vi göra med fler kunskapsartiklar eftersom få hittar till alla gamla artiklar vi har. I samband med återpubliceringen går vi igenom artikeln. Vid det här tillfället har korrfel ändrats och fler illustrationer tillkommit.
iSolen.se   2017-08-22 10:52
Det är förståeligt men det nya publiceringsdatumet lurade i alla fall Per ovan till att det var en ny artikel.

Det går inte göra som tidningarna gör? Published: 2015-xx-xx Edited: 2017-xx-xx
PMD   2017-08-22 11:19
Ola skrev: "Likväl använder vi tele när vi vill att saker i bakgrunden ska bli större och man vill trycka ihop elementen ;-)"

Ja, därför att det blir bättre bildkvalitet än att beskära en bild tagen med en kortare brännvidd från samma plats. Perspektivet bestäms dock av avståndet mellan fotografen och motivet. Inte av objektivets brännvidd.
PMD   2017-08-22 11:20
Ja, det lurade mig trots att jag hade läst artikeln när den publicerades (första gången). Jag antar att ändringen av publiceringsdatum gjordes för att få artikeln högst upp på Fotosidans huvudsida.
iSolen.se   2017-08-22 11:26
Det är knappast ovanligt att man byter till ett längre objektiv och backar för att hålla motivet ungefär lika stort och förstora samt komprimera bakgrunden :-)
Svar från froderberg   2017-08-22 14:17
"Det går inte göra som tidningarna gör? Published: 2015-xx-xx Edited: 2017-xx-xx"

Det har inte vid stöd för just nu, men det går att placera artikeln höst upp på förstasidan utan att behöva återpublicera. Eftersom artikeln även revideras avpubliceras artikeln en kort tid. Notera att den utsprungliga tidningspubliceringen hela tiden anges i sidospalten.
PMD   2017-08-23 12:52
Givetvis måste man flytta sig (t.ex. backa) för att få ett annat perspektiv.
2015-09-25 17:18   johan.lunden.7
Nu är jag väldigt "slumpens" påverkan ger ibland bättre bilder än teknilateter.
Men något förvirrad här: lägre iso ger väl generellt mindre brus? Färre pixlar ger väl mindre brus?
En större sensor ger oftast mindre brus? En större sensor ger kortare skärpedjup? Lägre bländarvärde, och slutarvärde ger väl mindre brus och kortare skärpedjup? Dock ger min gamla Sony Nex 5n mer brus på iso 800, än iso 1600 på nattfoto. Underligt! Hur diametern på objektivet påverkar skärpedjupet är jag inte hundra med på.
iSolen.se   2015-09-25 17:46
Färre (dvs större) pixlar ger generellt mindre brus per pixel. Men. Skalas en D800-bild ner kan och har oftast mindre brus kvar än jämförelsekameran. Men nedskalningen kastar ju också bort upplösning. Man kan lika gärna blurra bilden om det bara är bruset man vill få bort.

Lägre iso ger alltid mindre brus och högre DR, rätt om skärpedjupet. Diametern på objektivet brukar hänga ihop med max bländare, dvs stor diameter -> stor bländare -> kort skärpedjup. Man brukar skriva bländaröppningen som f/2.0 och snedstrecket är ett divisionstecken så på en normal 50mm inställd på f/2.0 blir det 25mm dvs stor bländare och samma objektiv inställt på f/22 får en liten bländaröppning på bara 2-3mm (nej det är ingen exakt vetenskap).
Svar från froderberg   2015-09-25 19:04
Provar att förklara med andra ord än Ola.

Ja en större sensor ger mindre brus, mer ljus fångas. En större pixel fångar också mer ljus och ger högre pixelkvalitet än en liten. Men, sammanlagt samlas lika mycket ljus oavsett om pixlarna är små eller stora. Det är mängden fångat ljus som avgör hur stark signalen blir. Ju starkare signal desto mindre framträdande bli bruset.

Om du jämför Nikon D800 och D600 så har de lika stora och lika gamla sensorer, men 36 respektive 24 megapixel. Om du jämför A3-utskrifter från båda kamerorna så kommer de uppvisa lika mycket brus.

Jämför du istället bilder från Nikon D7000 mot D800 så kommer de att visa olika brusnivå trots att de har samma pixelstorlek och är lika gamla. Det beror på att D7000 har en mindre sensor som fångar mindre ljus.
2017-05-09 17:42   Bengf
Jag är plusmedlem men kan inte läsa artikeln, samma med Olympus/Sony artikeln, vad betyder detta, har alltid tidigare bara tryckt på läs mera, så har man kunnat läsa, nu kommer det en blå ruta som vill att man skall beställa och bli plusmedlem.
Svar från froderberg   2017-05-09 19:09
Ditt plus-medlemskap gick ut 2017-04-29 enligt vårt system. Den senaste inbetalningen kom 2016-02-28. Mejla mina kollegor på redaktionen@fotosidan.se om det inte verkar stämma.
Tomasz   2017-08-21 11:33
Underligt, jag kan läsa artikeln utan att vara inloggad (nu har jag loggat in för att kommentera.)
Outgrundliga äro FS vägar...
Svar från froderberg   2017-08-21 12:54
Vi har återpublicerat artikeln och öppnat den för alla.
2017-08-21 10:06   Vibybo
Jag vill helt enkelt bara tacka för en bra artikel.
Svar från froderberg   2017-08-21 12:22
Det tackar vi för :)
2017-08-21 12:36   ctlindsten
Visste att det skulle dyka upp massa genier och besserwissrar i denna artikel. Alla är experter online nuförtiden :)

Jag tycker det är en mycket välskriven och trevlig artikel.


/C
2017-08-21 13:34   Benganbus
Intressant läsning för en som inte kan så mycket om det här!

En annan sak som jag funderar på, kanske ett tips för nästa artikel? :)
Jag tycker många kameror levererar bättre jpeg-filer numera!
(Nu har jag bara erfarenhet av några få kameror)
Men det e i alla fall min upplevelse, och så har jag hört det av några andra!
Kan det också bero på bättre processorprestanda tex?
Svar från froderberg   2017-08-21 13:59
Visst är det så att jpeg-bilderna blir allt bättre. Det är ett resultat av bättre sensorer, mer processorprestanda och större samlad kunskap. Det är inte bara amatörer som har nytta av detta utan även pressfotografer som behöver leverera bilder direkt från kameran.
2017-08-21 17:14   hornavan
”Myten” att vidvinkel ger mer skärpedjup, har en praktiskt förklaring, som gör att den borde få leva vidare.
När man provar olika objektiv och den mängd skärpedjup som uppnås så utgår vi ofta från att fotografen står på ett ställe och motivet ett annat. Tex sex meter från motivet.

När jag fotar med 200 mm f/4 så blir blombänken skarp, medan bakgrunden och förgrunden är oskarp. litet skärpedjup.

När jag sätter på 24 mm f/4 och ställer skärpan på blombänken sex meter bort så blir plötsligt nästan allt skarpt. Stort skärpedjup

Alltså är det ett praktisk sätt att förklara skillnaden mellan olika brännvidder.
Utgå från att fotograf och motiv står på samma ställe och att det är objektivens brännvidd som ändras.
joakim d   2017-08-21 18:06
Men om du står på samma ställe och fotograferar med ett 200mm objektiv och ett 24mm objektiv så är det ju två helt olika bilder du får som inte är jämförbara i sig, det ena en detaljbild och det andra en översiktsbild. Att jämföra skärpedjupet mellan två helt olika bilder är ju inte meningsfullt det heller.
larsborg   2017-08-21 21:26
Exakt, så är också min praktiska uppfattning, - står jag still på stället, vill ha en landskapsbild, med förgrunden och den oändligt långt borta horisonten skarp, då använder jag en 28-35 mm optik, med liten bländare 11-22, här underförstått med ett FF kamerahus.
Står fortfarande på samma ställe, skiftar till en optik, på ca. 135 mm, med liten bländare 11-22, då blir skärpedjupet betydligt sämre (än med 28-35 mm), lämpar sig för t.ex. porträtt eller del av motiv något längre bort, där motivet självklart är inom några meter, alternativt något längre bort.
Inte fasen går jag bakåt, med 135 mm optiken, för att undersöka om skärpedjupet då blir bättre, jag står still på stället, går inte bakåt när jag fotograferar! :-)
Varje brännvidd har sina speciella motiv, där de presterar allra bäst och är mest praktiska.
Enklare än så kan man väl inte förklara det?
Anders F. Eriksson   2017-08-21 21:34
Fast det motsätter väl på inget vis det som skrivs i artikeln?
larsborg   2017-08-21 23:09
Motsätter?
Är det så du uppfattar, min enkla praktiska förklaring, - skillnaden mellan att fotografera med en 28-35 mm optik och en 135 mm optik, på ett FF kamerahus?
PMD   2017-08-21 23:16
Det som står i artikeln är helt korrekt. Joakims påpekande borde läsas noga av alla som hävdar något annat.
Svar från froderberg   2017-08-21 23:59
>>Inte fasen går jag bakåt, med 135 mm optiken, för att undersöka om skärpedjupet då blir bättre, jag står still på stället, går inte bakåt när jag fotograferar! :-)

På 80-talet skrev Aktuell Fotografi om en dansk fotograf som använde 1000 mm tele för sina landskapsbilder. Han hade lättare att få allt skarpt med sitt sätt att fotografera än den som försökte få allt från växter några centimeter från frontlinsen till horisonten skarpt. Han backade och fick med allt.

>>Varje brännvidd har sina speciella motiv, där de presterar allra bäst och är mest praktiska.
Enklare än så kan man väl inte förklara det?

Det kan jag inte hålla med om. Sånt tänkande hindrar kreativiteten. Terje Hellesø struntade i dessa konventioner och visade att det gick att få snygga och unika makrobilder med fisheye eller med en 135mm med 2x telekonverter på bländare f/64 eller med ett 600/4 liggandes på marken.

Själv tar jag ibland nära porträtt med 35 mm (med fullformat) för att få mer närvarokänsla än 85 mm. Jag har tagit produktbilder med allt från supervidvinkel till supertele.
2017-08-21 17:40   Ventures
-Jag sitter stilla.
-Det gör du inte alls. Hela jorden färdas ju i 30000 km/h genom rymden.
lonian   2017-08-22 23:46
Solen färdas den också genom vintergatan.
PMD   2017-08-23 12:51
Och Vintergatan färdas "utåt" i universum från Big Bang. :-)
Mumiemonstret   2017-08-29 14:53
Det är inget mot den här tråden...
2017-08-21 21:45   JoakimOlsson
"Det som avgör skärpedjupet är avståndet till motivet, sensorns storlek och vilken bländare som används."

Om man står på samma ställe med samma bländare så ändras väl inte skärpedjupet beroende på sensorstorlek?
Anders F. Eriksson   2017-08-21 21:57
Avbildningsskalan förändras, och det är det som påverkar (i kombination med bländaren). 70mm på DX (APS) ger ett större skärpedjup än 105 mm gör på FX (FF) på samma avstånd. Bilden får samma bildvinkel, men ser lite annorlunda ut.

https://flic.kr/p/4qAPBG
https://flic.kr/p/4qwKJa
Svar från froderberg   2017-08-21 22:43
Jo. Mindre sensorer ger större skärpedjup. Det är ett känt problem att få kort snyggt skärpedjup med en mobiltelefon eftersom de har små sensorer.

Om du tänker dig att du har två kameror med olika sensorstorlek. För att få samma utsnitt måste du antingen backa eller sätta på ett objektiv med kortare brännvidd på kameran med mindre sensor, båda sakerna ger större skärpedjup.
JoakimOlsson   2017-08-22 00:12
Ja precis. Alltså är det det ändrade avståndet eller brännvidden som gör det. Inte själva sensorstorleken :)
PerKr   2017-08-22 07:51
Joakim har förstås rätt. Sensorns storlek påverkar i sig inte skärpedjupet. Däremot påverkar det, med en given brännvidd, avståndet till motivet vilket i sin tur påverkar skärpedjupet. Skärpedjupet ändras inte för att en bild beskärs, oavsett om det görs i datorn eller i fotograferingsögonblicket. Gör ett experiment där du fotograferar samma objekt med samma objektiv från samma avstånd med såväl FF som aps-c med samma inställningar och jämför. Eller bara med FF och beskär till aps-c.

Borde gå snabbt att rätta till artikeln.
snakebunk   2017-08-22 09:09
Joakim har en viktig poäng, skärpedjupet påverkas endast av avstånd och bländare. Tycker det är viktigt att inte röra till den här grundregeln eftersom det lätt blir snurrigt för den som inte fotat så länge. Man kan till exempel sitta i ett gömsle och fota en stillastående häger och byta från crop- till fullformatskamera för att få med mer miljö, utan att påverka skärpedjupet. I övrigt en jättebra artikel, jag har också retat mig på det där att man jämför 100% crop från kameror med olika upplösning. Tack!
PMD   2017-08-22 09:32
Skärpedjupet beror på förstoringsgrad och bländare. Förstoringsgraden är förvisso beroende av avståndet till motivet, men om man tar hänsyn till förstoringsgraden istället för avståndet så kan man även göra skärpedjupsjämförelser mellan olika sensorstorlekar om man betraktar bilder i samma storlek från olika sensorstorlekar.

Man bör i så fall jämföra "ekvivalenta" brännvidder för att få så lika bilder som möjligt att jämföra.

Sen tillkommer förstås en maskburk att öppna om det handlar om bländaröppning eller relativ bländare man använder i sina jämförelser.
Svar från froderberg   2017-08-22 10:32
Vi utgår från att man vill ha samma bild (samma utsnitt) oavsett sensorstorlek. Då blir det större skärpedjup med en mindre sensor eftersom man måste ändra brännvidd eller avstånd.
JoakimOlsson   2017-08-22 11:24
Ja men som sagt. Ändringen i skärpedjup beror på tex ändrat avstånd för att kompensera för den mindre sensorn. Det beror inte på sensorstorleken i sig. Ändrar man bara sensorstorlek och inget annat (och får ett annat utsnitt) så ändras inte skärpedjupet.

Jag förstår att det kanske är en enklare förklaring att sensorstorlek påverkar skärpedjupet, och ofta blir det ju så i praktiken, men det är inte rätt.

Tex om man fotar vilda djur och oftast inte kan flytta sig eller bestämma anståndet till djuret så gäller det ju inte. Om sitter på ett ställe och byter kamera från fullformat till crop för att bättre fylla sökaren (med samma objektiv) så får jag inte längre skärpedjup.
Svar från froderberg   2017-08-22 12:28
"Om sitter på ett ställe och byter kamera från fullformat till crop för att bättre fylla sökaren (med samma objektiv) så får jag inte längre skärpedjup."

Det stämmer att skärpedjupet inte påverkas av beskärning och att det i grunden är bländare och avstånd som avgör skärpedjupet. Men detta handlar om praktisk fotografering och då måste man utgå från att man vill ha samma utsnitt oavsett sensorformat. Då kommer skärpedjupet att skilja.
JoakimOlsson   2017-08-22 13:00
Jag gav ju just ett praktiskt exempel från när jag (och många andra) fotograferar vilda djur.
Då kan man ofta inte välja utsnittet som man kan i studio eller i andra situationer.
Vill jag ha hela djuret skarpt så måste jag tänka på bländaren. Jag kan inte tro att jag har mer skärpedjup med mindre sensor :)
Svar från froderberg   2017-08-22 14:13
Ditt exempel bygger på att lika stor sensoryta används, oavsett om du beskär fullformat i efterhand eller om du byter till en kamera med samma sensor. Då blir givetvis skärpedjupet samma.
JoakimOlsson   2017-08-22 14:44
Ja?

Så borde det inte vara lämpligt att förtydliga på något sätt i artikeln?
Sensorstorleken i sig har inte med skärpedjupet att göra. Det har däremot avståndet om man kompenserar med avstånd för en annan sensorstorlek.

Eller strunta i det om det är viktigast att "vinna diskussionen" och ha kvar sin stolthet än att det är rätt fakta i artikeln (vilket jag börjar få en känsla om att det handlar om)

Nu ger jag upp.

Tack & hej, trevlig kväll! :)
Svar från froderberg   2017-08-22 15:31
Jag försöker inte vinna en diskussion till varje pris. Jag försöker bara förklara att utgångspunkten för en artikel om praktisk fotografering måste vara att man vill ha samma utsnitt, oavsett sensorstorlek. Jag ska se om jag kan förtydliga detta.
JoakimOlsson   2017-08-22 15:33
Ett sista exempel:

Jag fotograferar landskap och ska göra en panorama.
Två kameror används. En "FF" och en APS-C. Samma objektiv används. Jag står på samma ställe eftersom det inte finns något annat ställe att så på för att få vinkeln jag vill ha.

Möjligtvis tar jag någon extra bild med crop-kameran för att få med det jag vill ha i bilden.
Får jag bättre (mer) skärpedjup i bilden tagen med APS-C?
Grevture   2017-08-22 16:34
Joakim, du ställer frågan "Om man står på samma ställe med samma bländare så ändras väl inte skärpedjupet beroende på sensorstorlek?" - Nej, men ändrar du sensorstorleken och kör samma avstånd så tar du inte längre samma bild. Det resonemang artikeln för handlar om hur man uppnår samma bild med olika sensorstorlek.

I grund och botten handlar det om att skärpedjup styrs av förstoringsgrad, och den styrs i sin tur i hög grad av sensorstorleken. Men eftersom förstoringsgrad för många är ganska abstrakt så är det enklare och mer konkret att säga att man får större skärpedjup med mindre sensorer - och igen, det handlar om när man försöker uppnå samma bildutsnitt med olika stora sensorer.

Du ger flera exempel, men de handlar om att ta olika bilder (olika utsnitt), med olika stora sensorer, men det var inte vad artikeln tog upp. Annorlunda uttryckt, dina exempel visar inte på något fel i resonemanget i artikeln, bara att du och artikeln resonerar om två olika saker :-)
Svar från froderberg   2017-08-22 17:10
"Ett sista exempel:

Jag fotograferar landskap och ska göra en panorama.
Två kameror används. En "FF" och en APS-C. Samma objektiv används. Jag står på samma ställe eftersom det inte finns något annat ställe att så på för att få vinkeln jag vill ha.

Möjligtvis tar jag någon extra bild med crop-kameran för att få med det jag vill ha i bilden.
Får jag bättre (mer) skärpedjup i bilden tagen med APS-C?"

Detta är i grunden samma exempel som du gav tidigare. I både fallen är du inne på beskära fullformatsbilden för att få samma utsnitt. Då kommer du använda lika stor yta på båda sensorerna, och då blir det samma skärpedjup. Lika stor sensoryta, samma bländare och samma brännvidd ger samma skärpedjup.
luminousoctaves   2017-08-23 08:37
Faktiskt jättebra att ni har olika perspektiv och argument kring sensorstorlekens påverkan på skärpedjup. Gav ett mervärde!
John Hallmén   2017-08-24 18:41
Det går att följa logiken i båda resonemangen men ett problem (eller åtminstone källa till förvirring) tycker jag är att Magnus använder samma logik för att försvara tesen att skärpedjupet påverkas av sensorstorleken som han använder för att sticka hål på myt nummer 2 – att perspektivet skulle påverkas av brännvidden.

Där skriver Magnus ”Man förväxlar orsak och verkan. Tar du porträtt med en vidvinkel blir du i praktiken ofta tvungen att gå nära, men det är just avståndet som är problemet, inte brännvidden…”

Här ogillas alltså det indirekta orsakssambandet som kan tyckas råda i PRAKTIKEN och istället framhålls det direkta och mer teoretiska sambandet som det riktiga.

Så jag blev lite förvånad när Magnus som svar på Joakims invändning senare skriver: ”Det stämmer att skärpedjupet inte påverkas av beskärning och att det i grunden är bländare och avstånd som avgör skärpedjupet. Men detta handlar om praktisk fotografering och då måste man utgå från att man vill ha samma utsnitt oavsett sensorformat. Då kommer skärpedjupet att skilja.”

Här verkar det alltså inte lika kinkigt att skilja orsak/verkan. Med den logiken skulle man nämligen lika gärna kunna hävda ”Men detta handlar om praktisk fotografering och då måste man utgå från att man vill ha samma utsnitt oavsett BRÄNNVIDD. Då kommer PERSPEKTIVET att skilja.”

Som sagt: det går att följa resonemangen i båda fallen om man håller ordning på premisserna. Men det är bäddat för förvirring och verkar inkonsekvent om man blandar dessa utan vidare.

Ska man nu välja ett av dessa sätt att resonera så tycker jag som Joakim här (och som Magnus verkar tycka när han avhandlar myt 2 i artikeln) att det är bättre att informera om de direkta och teoretiska orsakssambanden istället att framhålla indirekta samband som sanning, även om det sker med motiveringen att det är de som oftast är av praktisk betydelse och att premisserna deklareras tydligt. Det är förvisso en smakfråga till stor del. Men jag tror också att de indirekta sambanden – hur praktiska de än kan verka – är en av de främsta orsakerna till att den här typer av myter uppstår.

Tack för en trevlig artikel!
Mumiemonstret   2017-08-29 15:11
Magnus F: "då måste man utgå från att man vill ha samma utsnitt oavsett sensorformat." (dvs backa om du har mindre sensor men samma brännvidd).

Är det ens relevant att prata om samma utsnitt, om man som fotograf rör sig? Du ändrar utsnitt på förgrunden, men inte bakgrunden. Att det därmed blir helt olika bilder tar du ju själv upp i punkt 2 och 3 i artikeln, så hur kan det kallas för samma utsnitt?

Det tog också en lång stund innan jag förstod "förstoringsgraden". Jag trodde att det var avbildningsskalan som menades, alltså förhållandet mellan objektets storlek i verkligheten och storleken på sensorn, och då blir resonemanget obegripligt. Det var jag som tänkte fel, men begreppet kanske borde förtydligas.

För övrigt håller jag med övriga: Förvirrande men intressant!
2017-08-22 12:06   alfin
Betraktningsavståndet för printar är den största myten av alla som går ut på att lura sig själv till att inte se hur dålig printen de facto är.
Svar från froderberg   2017-08-22 12:32
Man kan kolla detaljer och man kan kolla på bilden. Att jämföra alla utskrifter, oavsett storlek, vid samma avstånd har inte så mycket med verklig användning av bilder att göra. När jag går på fotoutställning går jag närmare de små bilderna än de stora.
iSolen.se   2017-08-22 13:53
Samtidigt backar vi inte soffan när vi satt upp en extra stor förstoring (eftersom upplösningarna blivit högre och utskrifter billigare).

Vi backar inte heller soffan när vi köper större teve och vi går inte tvärsöver gatan när affären du brukar gå förbi plötsligt har bilder som är stora som glaset.

Vi backar inte heller kontorsstolen när vi uppgraderat skärmen till 32".
Svar från froderberg   2017-08-22 14:10
visst, inom vissa gränser så vill vi bara ha större bild. Men det innebär ändå inte att det är rimligt att ställa samma krav på återgivning per kvadratdecimeter oavsett storlek. Även med en tv får du en försämring per ytenhet om du vill ha större storlek.
iSolen.se   2017-08-29 15:08
Jag och många andra köpte en 55" 4K istället för den gamla 40-42" HDTV och det betyder även det en ökad upplösning per ytenhet. Backade inte soffan. Borde tom flyttat fram den.
2017-08-24 14:56   Yquem
Det där att bilder är märkta med ett ppi-värde har jag aldrig förstått, vad betyder det egentligen? Hur många ppi det är i en utskrift måste väl bero på hur stor man gör den. Innan bilden skrivs ut är ju inte ppi definierat, eller?
Vore kul att förstå detta, efter alla år... :-)
Svar från froderberg   2017-08-24 15:36
Mycket riktigt så beror ppi-värdet av hur stor bilden skrivs ut eller trycks. I layoutprogrammet InDesign ändras värdet "verkligt ppi" när man ändrar storlek.

Som du skriver kan man ange ett ppi-värde i bildfilen. Det används främst för för att göra anpassningar eller beräkningar av bilden. Om man exempelvis vill skriva ut med 400 ppi på en skrivare och vill interpolera upp bilden.
Det är också en till nytta för få rätt storlek på bilden direkt när man monterar den i InDesign.
Förr i tiden, innan det fanns smidiga program till skrivarna, var det också ett sätt att styra utskriftsstorleken.
2017-08-25 16:53   Kusligt
På vissa sätt kan man ju ändå säga att det finns ett MP-race mellan Nikon och Canon åtminstone, och förr i tiden var det ju ett race bland kompakter framförallt. Att jag säger så om MP är att Canon och Nikon faktiskt försökt överträffa varandra när det gäller MP, och så har det varit länge. När det gäller dynamiskt omfång och färgdjup har Canon legat bakom senaste 10 åren, så på det viset har de aldrig riktigt racat där. Nikon har dock brummat lite på sitt försprång, men med allvarliga kvalitetsmissar i produktion istället, så det har inte genererat så mycket.
2017-08-31 14:33   Gustav Holst
Hej
Ett kanske lite annat perspektiv på skärpedjupet:

Vid första anblicken också lite konfunderad över påståendet att brännvidden inte påverkar skärpedjupet. Sett flera exempel där man försökt påstå att skärpedjupet inte påverkas av brännvidden med metoden artikeln föreslår, se
https://luminous-landscape.com/dof2/
https://fstoppers.com/education/understanding-depth-field-its-not-all-about-aperture-87014
https://www.bhphotovideo.com/explora/photography/tips-and-solutions/depth-field-part-3

Uppställningarna är imitationer av rätt vanligt förekommande uppställningar vid landskapsfoto och turistfotande. I samtliga dessa fall tycker jag snarare man får intrycket av motsatsen – jag tycker bakgrundsskärpan (långt bort) i dessa fall minskar vid ökande brännvidd.

Dock testat med kalkylatorn http://dofsimulator.net/en/ och fått det resultatet att skärpedjupet utgående från circle of confusion vid olika brännvidd med i motsvarande grad olika avstånd (halvering av brännvidd, med dubblering av avståndet till huvudmotivet) ger i princip samma nominella värden på skärpedjupet. (Småbildssenor med f 35 mm, f/2, avstånd 2,5 m resp f 70 mm, f/2, avstånd 5 m ger båda ca 60 cm skärpedjup). (Däremot ter sig även vid simuleringen av den avlägsna bakgrunden även här oskarpare vid ökande brännvidd).

Som antyds/skrivs i länk tre ovan kanske dock är vara viktigt att hålla isär begreppen: dels hur det som är utanför skärpedjupsområdet tecknas i bilden, och dels hur stort skärpedjupet är (ex. utifrån circle of confusion i viss storlek, eller utifrån någon annan definition). Bilderna med teleobjektiv och större avstånd i exemplen ger mer förstoring av bakgrunden jämfört med de tagna med vidvinkel. Mitt intryck är sämre skärpa i den avlägsna bakgrunden vid tele jämfört med vidvinkel. (Förstoring av något som är oskarpt brukar väl ge intrycket av ännu sämre skärpa vid samma betraktningsavstånd, kanske det som spelar in här? Förstoringsgraden..?) Intuitivt är det lätt att tolka det som att vidvinkel har större skärpedjup än tele, även vid samma avbildningsstorlek för subjektet.
Hur stort skärpedjup som egentligen föreligger i exemplen är däremot mycket svårt att se – det mesta i bilderna ligger antingen i väldigt nära skärpeplanet eller långt från detta – inte mycket inom själva skärpedjupetsområdet att jämföra med.
Eftersom uppställningar som i exemplen är rätt vanliga typer av motiv (ex halvfigur med kort tele mot avlägsen bakgrund, eller halvfigur med vidvinkel mot avlägsen bakgrund) tror jag det bidragit till föreställningen om skärpedjupet i förhållande till brännvidd.

(För det andra blir ju perspektivet ett annat när man ändrar avståndet som ovan, vilket också kanske spelar in på intrycket av skärpedjup).

Merläsning

Bildmanipulering - vad är det?

Fotosidan har sedan starten ett dokument som beskriver vad vi menar med manipulation. Ordet i sig är negativt laddat och ramarna för det är alltid debatterat. Ansel Adams ansåg skapa rena bilder ("pure photography") men manipulerade han bilder enligt vår definition? Läs mer... 7

TEST: Sigma 135/1,8 DG HSM Art

Plus Sigmas Art-serie har blivit synonym med hög kvalitet. Nya Sigma 135/1,8 Art är inget undantag. Objektivet är faktiskt bättre än bra med extremt hög optisk prestanda. Läs mer... 4

Adobe gör rekordvinst

Adobe har återigen kommit med en kvartalsrapport med rekordvinst. Omsättningen ökade 26 procent och vinsten har ökat cirka 50 procent. Läs mer... 11

Vinn workshop med Magnus Nyman/N

Tillsammans med Olympus anordnar Fotosidan en fototävling med tema rovfågel, där vinsten är att få åka på workshop med Magnus Nyman/N, redovisa bilder och bli publicerad på Fotosidan. Tävlingen är öppen och sista dag att ladda upp är 31 oktober. Läs mer...

Loppis och internationell fotografi på Uppsala Fotofestival

Årets upplaga av Uppsala Fotofestival bjuder på ett brett program med allt från kameraloppis till paneldebatt till utställningar av etablerade utländska konstfotografer. Festivalen pågår 21-24 september. Läs mer... 1

Fotosidan-medlem vinner fotografins fredspris

19 000 bilder från 165 länder hade skickats in till Alfred Fried Photography Award på temat "Hur ser fred ut?". Fotosidan-medlemmen Cletus Nwadike fick ta emot medalj och 10 000 euro under en ceremoni i Österrike nyligen. Läs mer... 9

Jämnare ljus i Lightroom och Photoshop

Peter Györffy visar hur du jämnar ut ljusheten i en bild i Photoshop och Lightroom. Läs mer...

Profoto A1: Kraftfull speedlight anpassad för ljusformare

Det finns många tillverkare av kompakta kamerablixtar, speedlights, men få som gör blixtarna anpassade för att användas med ljusformare. Det har svenska Profoto tagit fasta på och utvecklat sin första kamerablixt: Profoto A1. Läs mer... 17

Världspremiär för nya Tunbjörk-bilder

Lars Tunbjörk hann aldrig visa sina bilder från Paris Fashion Week innan han plötsligt gick bort. Den 13 oktober visas bilderna upp för första gången i samband med invigningen av ett Lars Tunbjörkrum på Borås Konstmuseum. Läs mer... 2

Mindepartementet stänger för gott

Mindepartementet Art and Photography på Skeppsholmen i Stockholm öppnade för 1,5 år sedan med stora ambitioner. Nu behöver eldsjälarna bakom koncentrera sig på annat och Kungliga Konsthögskolan tar över lokalerna. Läs mer... 9

Phottix Mitros Plus Speedlight