Annons

APS-C eller FF, hur stor är skillnaden?

Produkter
(logga in för att koppla)

unoengborg

Aktiv medlem
När man ska jämföra skillnaden mellan sensorer så gör man det såklart med samma utrustning, annars är jämförelsen felaktig.
Det kan du ju på sitt sätt ha rätt i, men det som har betydelse för resultatet är kombinationen av optik och sensorstorlek, så man kan ju fråga sig om det är relevant att bara jämföra bara storleken.

Även om vi hade jämfört med samma utrustning så blir det ju lite konstigt. En 85:a på en FF kamera ger ungefär samma bildutsnitt som 50 mm på APS-C.
 

Grevture

Aktiv medlem
Teknikredaktör
Problemet är den att vissa som läser dessa trådar inte är medvetna om bländarekvivalens och tror att om FF Är bättre punkt slut och köper sedan objektiv som tar bort FF fördelen. Alltså med vissa uppsättningar får man lika bra eller bättre möjligheter till tunt skärpedjup och brus med APS-C ibland för mindre pengar om man tittar tvärs över kamerasystemen och jämför. Det är därför det är så viktigt att vara tydlig med brännviddsekvibalens. Väldigt många som köper FF har inte f/1,4 fasta eller f/2,8 zoomar utan har hört att "FF är bara bättre" på något magiskt sätt. Mestadels är detta nog utanför FS men även här finns nog många som inte är fullt insatta i vad FF faktiskt innebär och inte innebär.
Jag håller med om delar av vad du säger, men menar att missförstånden kring för-/nackdelar med olika format är ganska jämnt fördelade åt bägge håll :)

Här på FS har ju frågan stötts och blötts ganska mycket de senaste tio åren så här tror jag ganska många har rätt rimliga idéer om vad man kan förvänta sig med olika sensorformat. Och nytillkomna medlemmar brukar vara snabba att lära sig.

Men jo, visst finns det de som tror att det genom ren magi alltid blir bättre med småbildssensor än med aps-c (eller mindre) utan att reflektera över vilka objektiv som används. Men jag tror inte de är fler än de som tror att det alltid via en liknande typ av magi alltid blir smaller-lighter-cheaper med aps-c (eller mindre). De glömmer att väga in att om man verkligen vill ha en kompaktare, lättare och billigare utrustning så innebär det ofta att man också får acceptera gradvis med brus och mer skärpedjup. Jag skulle nog säga att okunskap kring ekvivalens och dess effekter slår rätt lika åt bägge håll.

Men som sagt, här på FS tycker jag generellt att många faktiskt har rätt bra förståelse för vad man kan vinna/förlora genom att gå upp eller ned i sensorformat.
 

Grevture

Aktiv medlem
Teknikredaktör
Det kan du ju på sitt sätt ha rätt i, men det som har betydelse för resultatet är kombinationen av optik och sensorstorlek, så man kan ju fråga sig om det är relevant att bara jämföra bara storleken.

Även om vi hade jämfört med samma utrustning så blir det ju lite konstigt. En 85:a på en FF kamera ger ungefär samma bildutsnitt som 50 mm på APS-C.
50 mm på aps-c och 85 mm på småbild är hyfsat ekvivalenta sett till brännvidd ja, men försök hitta en 50:a med ekvivalent maxbländare till en 85/1,4 - det är där de kör ihop sig och jag misstänker att det är vad Leif far efter.
 

PMD

Aktiv medlem
Problemet är den att vissa som läser dessa trådar inte är medvetna om bländarekvivalens och tror att om FF Är bättre punkt slut och köper sedan objektiv som tar bort FF fördelen. Alltså med vissa uppsättningar får man lika bra eller bättre möjligheter till tunt skärpedjup och brus med APS-C ibland för mindre pengar om man tittar tvärs över kamerasystemen och jämför. Det är därför det är så viktigt att vara tydlig med brännviddsekvibalens. Väldigt många som köper FF har inte f/1,4 fasta eller f/2,8 zoomar utan har hört att "FF är bara bättre" på något magiskt sätt. Mestadels är detta nog utanför FS men även här finns nog många som inte är fullt insatta i vad FF faktiskt innebär och inte innebär.
Om man har småbildsobjektiv till sin halvformatskamera och köper en småbildskamera som man sätter dessa objektiv på så blir det förstås "bättre".

Om man inte tänker sig för om man sen köper fler småbildsobjektiv så riskerar man att göra det fel som du påpekar.
 

lje

Aktiv medlem
Har jag förstått det rätt?

Justerat med vinkelekvivalens och bländare så ger följande tabell samma resultat vad gäller brus och skärpedjup? Jag har använt faktorn 1,6 på brännvidden då jag kör Canon.

FX DX

Vinkelekvivalens:
15 - 9
20 - 13
24 - 15
28 - 18
35 - 22
50 - 31
85 - 53
105 - 66
135 - 84
200 - 125
300 - 188
400 - 250

Bländarekvivalens:
2 - 1,4
2,8 - 2
4 - 2,8
5,6 - 4
8 - 5,6
11 - 8
16 - 11
22 - 16
 

Fredrik AVT

Aktiv medlem
Har jag förstått det rätt?

Justerat med vinkelekvivalens och bländare så ger följande tabell samma resultat vad gäller brus och skärpedjup? Jag har använt faktorn 1,6 på brännvidden då jag kör Canon.

FX DX

Vinkelekvivalens:
15 - 9
20 - 13
24 - 15
28 - 18
35 - 22
50 - 31
85 - 53
105 - 66
135 - 84
200 - 125
300 - 188
400 - 250

Bländarekvivalens:
2 - 1,4
2,8 - 2
4 - 2,8
5,6 - 4
8 - 5,6
11 - 8
16 - 11
22 - 16
På ett ungefär, ja. Egentligen skall bländarvärdet På FF multipliceras också med 11,6 för crop. Bl 2 på crop motsvaras då av att man bländade ner till 3,2 på FF. På Nikon och alla andra bl 3,0.
 

TheHammer

Medlem
Jag har både APS-C och FF.....

Jag har en 7D Mark2 och nu även en 6D. Precis som många säger här på forumet så beror det lite på vad du skall ha kameran till. Båda har sina fördelar och nackdelar. Om jag bara fick välja en kamera så skulle jag välja 7D Mark2 av ovanstående. Andra kanske har andra preferenser....

Mvh,

Peter H





Då jag aldrig fotograferat med FF så är jag nyfiken på hur stor skillnaden är när det kommer till ljuskänslighet DOF fördelen känner jag till. Låt oss säga att jag fotar i skymningen med min APS-C kamera med inställningen f 2.8, 1/40s, ISO 1600 och får en korrekt exponerad bild. Om jag istället kör med en FF kamera och kör samma bländare och slutartid, vilket ISO kan jag då gå ner till för att få samma exponering?
 

Fredrik AVT

Aktiv medlem
Om man har småbildsobjektiv till sin halvformatskamera och köper en småbildskamera som man sätter dessa objektiv på så blir det förstås "bättre".

Om man inte tänker sig för om man sen köper fler småbildsobjektiv så riskerar man att göra det fel som du påpekar.
Frågan kan bli relevant om man står i valet mellan FF System X och APS-C system Y med en fast budget A.
 

Bengf

Aktiv medlem
Så en7DMKII med F2,8 och en 1DX med f/4 så blir det mindre brus med 7DMKII trots att det skiljer en hel del om tittar hos DXO.

//Bengt.
 

petter.oj.norman

Avslutat medlemskap
Det finns ju rätt många tillfällen man fotar saker som inte är en flaska, dvs att man kan varken flytta bakgrund eller "flaskan".

Jag tycker det verkar som att en del desperat argumenterar för att aps-c inte skiljer sig mot FF, nästan på ett religiöst sätt.. Men så är det inte. Sedan kanske en del inte tycker att de har behov av en FF, det är en annan sak.
Det finns så många olika sätt att jämföra.
- Med samma brännvidd, bländare och perspektiv så får man olika utsnitt och därmed olika skärpedjup.
- Med ekvivalent brännvidd och bländare samt samma perspektiv så får man ekvivalent bild men skillnad i brus
- Med andra olikhetet och likheter så får jämförelsen andra olikheter och likheter.

För mig är den intressantaste jämförelsen den som jämför två likadana bilder (samma perspektiv, samma utsnitt, samma skärpedjup). Det var därför jag kommenterade.

Petter...
 

Abe Normal

Aktiv medlem
Man måste också väga in dom förutsättningar som råder. Står man på noll utan grejer kan man scanna marknaden efter bra lösningar för både FF och APS. Sitter man redan med ett system så blir det svårare. Fuji och Sony ser ut att har bra lösningar för APS om man ser till deras utbud av objekt.

Vill man göra experimenten ovan med tex Canon FF och APS, så finns det inga Canonobjektiv som håller samma nivå som deras FF-objektiv, och då blir teorin inte så mycket värd.

Ulf
 

Flash Gordon

Aktiv medlem
Det finns så många olika sätt att jämföra.
- Med samma brännvidd, bländare och perspektiv så får man olika utsnitt och därmed olika skärpedjup.
- Med ekvivalent brännvidd och bländare samt samma perspektiv så får man ekvivalent bild men skillnad i brus
- Med andra olikhetet och likheter så får jämförelsen andra olikheter och likheter.

För mig är den intressantaste jämförelsen den som jämför två likadana bilder (samma perspektiv, samma utsnitt, samma skärpedjup). Det var därför jag kommenterade.

Petter...
Att jämföra APS-C och Fullformat på ett objektivt och empiriskt sätt är svårt.
Rent teoretiskt kan vi peka på tekniska skillnaderna och vad de bör betyda.
Fast när vi gör jämförelser så börjar det halta. Utbudet av optik för APS-C är för de stora tillverkarna begränsat. Vilket ger begränsningar för APS-C framförallt i supervidvinkel området.
Jämför vi Canon 7DMKII mot 5DMKIII. Den ena med 50/1,2 sen andra med 85/1,2.
Nu bländar vi ner 85/1,2 så den är jämförbar med 50/1,2. Vem tror ni vinner. 50/1,2 var aldrig en lyckad konstruktion medan 85/1,2 har varit en klassiker under årtionden.

Tittar vi istället på t.ex Fuji har de riktigt bra objektiv för APS-C. Deras 56/1,2 är suveränt bra.
Fast när det gäller blixtar och AF finns det mycket att önska.
Så jag förstår inte vad vi försöker övertyga varandra om. Eller är det den tekniska diskussion i sig som är intressant.

Jag kan idag gå ut och fotografera med min X-PRO1 och 35/1,4 och jämföra den med samma motiv tagen med 5Ds R 24-105/4 IS ställd på 50 mm. Någon bättre jämförelse kan jag inte åstadkomma.
Sedan skriva ut båda bilderna i A4 på en professionell skrivare.
Sedan ber jag er 20 deltagare i den här tråden säga vilken kamera som tagit bild A respektive bild B.
NI kommer inte ligga långt över slumpen kan jag lova er.
I den upplösningen spelar det liten roll att 24-105/4 är sämre än 35/1,4 och att Fuji har mycket lägre upplösning än 5DS R.

Så vad är vi ute efter? Att konstatera skillnader vid 1:1 eller att våra bilder så som vi presenterar dem skall bli bättre.
Är ni många som skriver ut i jätteformat?
Min gräns går vid A2. Svårt nog att hitta plats för mer än några få av dem trots ett stort hus.
 

PMD

Aktiv medlem
Om man börjar från scratch (och är prisokänslig) finns det inte så värst stor anledning att välja en halvformatskamera om man väljer en spegelreflexkamera från ett av de stora märkena. Dessa kameror är inte speciellt mycket mindre än småbildskamerorna från samma märken. Man vinner inte mycket bekvämlighet, alltså.

Själv kör jag Canon halvformat, men det är mest av kostnadsskäl. Nu börjar småbildskamerorna dock komma ner så pass i pris att det förmodligen blir en sådan nästa gång jag tycker att det är dags för en ny kamera. Jag har massor av Canon-småbildsobjektiv som jag har köpt de senaste 25 åren. De flesta under filmtiden.

För att komma ner i vikt och storlek behöver man ta till något annat än en halvformatskamera av spegelreflextyp, och jag har därför satsat på m4/3. Vad man behöver bära med sig är betydligt mindre och lättare än "motsvarande" småbildsgrejer, och rätt mycket mindre och lättare än motsvarande halvformatsgrejer också.

Bilderna blir så bra som jag lyckas göra dem, oavsett vilken kamera jag använder. Det är extremt sällan kameran är den begränsande faktorn, oavsett vilken av mina kameror jag använder.
 

Bengf

Aktiv medlem
Sigma har väl ett 18-35/1,8 DC HSM Art ett APS-C för Canon. Foto kallade den för state-of-the-art, i absoluta elitklassen, pris 7000 kr.

Foto testade 7DMKII i en inomhushall med lite dålig belysning, krävde tider på 1/1000s för att frysa rörelserna och då hamnade ISO i bland uppemot 12800, med ganska så markant brus. 5DMKIII gav ungefär ett ISO-steg lägre brus, Canon EF 70-200/2,8 L II IS USM vid 1/800s 4,5 ISO 10000 Raw-format.
 

ErlandH

Aktiv medlem
Detta är givetvis en helt teoretisk diskussion. Fast låt oss ta ett exempel där vi jämför.



Vi har bestämt oss för vi vill ha zoomar som täcker 16-200 mm



Så vi funderar på om vi skall välja en APS-C eller en FF kamera.

Så jag tog och jämförde lite.

Vi kör helt på att vi skall ha samma egenskaper helt enligt teorin.
Fast i din jämförelse är det ju inte alls samma egenskaper. 16-200 på crop motsvarar ungefär 24-300 på ff. Gör om, gör rätt.
 

ErlandH

Aktiv medlem
För att komma ner i vikt och storlek behöver man ta till något annat än en halvformatskamera av spegelreflextyp...
Nja, det beror på. Hade jag haft en fullformatskamera hade jag behövt Canons 200-400x1,4 för att få ungefär samma bildvinklar som med mitt 100-400 på cropkamera. Mycket större, mycket tyngre och vansinnigt mycket dyrare.
 

Bengf

Aktiv medlem
Om man börjar från scratch (och är prisokänslig) finns det inte så värst stor anledning att välja en halvformatskamera om man väljer en spegelreflexkamera från ett av de stora märkena. Dessa kameror är inte speciellt mycket mindre än småbildskamerorna från samma märken. Man vinner inte mycket bekvämlighet, alltså.

Själv kör jag Canon halvformat, men det är mest av kostnadsskäl. Nu börjar småbildskamerorna dock komma ner så pass i pris att det förmodligen blir en sådan nästa gång jag tycker att det är dags för en ny kamera. Jag har massor av Canon-småbildsobjektiv som jag har köpt de senaste 25 åren. De flesta under filmtiden.

För att komma ner i vikt och storlek behöver man ta till något annat än en halvformatskamera av spegelreflextyp, och jag har därför satsat på m4/3. Vad man behöver bära med sig är betydligt mindre och lättare än "motsvarande" småbildsgrejer, och rätt mycket mindre och lättare än motsvarande halvformatsgrejer också.

Bilderna blir så bra som jag lyckas göra dem, oavsett vilken kamera jag använder. Det är extremt sällan kameran är den begränsande faktorn, oavsett vilken av mina kameror jag använder.

Ovan vid att kalla det för halvformat, men du menar APS-C, C:A 15X23 och 70D eller 40D.
 

Abe Normal

Aktiv medlem
För att komma ner i vikt och storlek behöver man ta till något annat än en halvformatskamera av spegelreflextyp, och jag har därför satsat på m4/3. Vad man behöver bära med sig är betydligt mindre och lättare än "motsvarande" småbildsgrejer, och rätt mycket mindre och lättare än motsvarande halvformatsgrejer
Den som går in på marknaden idag, har helt andra förutsättningar mot bara fem år tillbaka i tiden. Idag finns det ju jättefina APS-lösningar, som tex Fuji men det är inte jättebillga grejer utan tvärtom faktiskt ganska dyra. Köper man Fuijis bästa hus, en bra vidvinkel och normalzoom, så kommer man lite billigare undan, men marginellt. Det man vinner är då en mer attraktiv vikt. Det finns ju inget självändamål att släpa på tunga grejer.

Sedan kommer kanske Canon i framtiden med en senor i paritet med andra tillverkare och då blir dina objektiv helt rätt :)
 

petter.oj.norman

Avslutat medlemskap
Att jämföra APS-C och Fullformat på ett objektivt och empiriskt sätt är svårt.
Rent teoretiskt kan vi peka på tekniska skillnaderna och vad de bör betyda.

...

Så vad är vi ute efter? Att konstatera skillnader vid 1:1 eller att våra bilder så som vi presenterar dem skall bli bättre.
Är ni många som skriver ut i jätteformat?
Min gräns går vid A2. Svårt nog att hitta plats för mer än några få av dem trots ett stort hus.
För egen del är det rent och skärt en teoretisk diskussion. Jag tycker att sambandet mellan brännvidd bländare och sensorstorlek är intressant. Och dessutom tidlöst. Medan brus, färgåtergivning, dynamiskt omfång mm förändras för varje generation av sensorer. Oavsett storlek på sensor så blir nästa generation tekniskt bättre. Men bilden skapar vi fortfarande genom förhållandet mellan brännvidd, bländare och sensorstorlek, när vi väljer motiv, perspektiv, komposition/utsnitt och ljussättning.

Petter...
 
ANNONS