APS-C eller FF, hur stor är skillnaden?

[JoakimOlsson]

Japp, relevant för ditt val och behov, vid val av utrustning ska man absolut väga in de sakerna, även budget, .... precis som jag sa.

Men skillnaden mellan de olika sensorerna blir varken större eller mindre eller påverkas på annat sätt.

Blir lite som att säga att det är ingen skillnad mellan en Ferrari och en Opel.... för jag kör bar sakta, så jag märker inte skillnaden.... Möjligt, men skillnaden är ändå den samma, men du kanske inte har behov, eller ska välja Ferrari.

Opel är bekvämare, så kör man sakta så är ju den det bättre valet
Tror vi ska skilja på teoretisk/teknisk skillnad och praktisk skillnad i olika scenario.

Ja det är en teknisk skillnad, men inte alltid en praktisk skillnad.

 

[Flash Gordon]

Jag har fått låna och testa de flesta av Hasselblads senast modeller och deras bästa objektiv. Sedan jämfört resultatet mot min dåvarande 5DMKIII.

Jag använder ofta både min nuvarande 5Ds R och X-PRO1 samtidigt. De levererar båda bra resultat som räcker väldigt långt.

Skillnaderna mellan en Hasselbladare och X-PRO1 är mindre än vad man kan tro i resultat, så länge vi inte går över A3. Printar man i stora format så ökar skillnaderna givetvis.
Fast hur många är det som printar bilder i A2 eller större?

Det som åtminstone för mig är den stora skillnaden är hur de fungerar som arbetsredskap.

Man väljer varken Hasselblad eller X-PRO1 om man skall ut och fota flygande fågel.

 

[lje]

Är ännu inte på den nivån att det är intressant att jämföra APS och FF

Med lite självransakan så är det bara att erkänna: Om jag tar en FF kamera och en hyfsat duktig fotograf tar en APS-C kamera och vi går ut och fotograferar så är det ändå inte mina bilder som är de intressanta och spännande. Jag har så mycket att lära.

Med andra ord så skyller inte en konstnär bristande kvalité på sina penslar. Man tar inte fantastiska bilder bara för att man skaffar sig en FF kamera.

 

[hornavan]

Med lite självransakan så är det bara att erkänna: Om jag tar en FF kamera och en hyfsat duktig fotograf tar en APS-C kamera och vi går ut och fotograferar så är det ändå inte mina bilder som är de intressanta och spännande. Jag har så mycket att lära.

Med andra ord så skyller inte en konstnär bristande kvalité på sina penslar. Man tar inte fantastiska bilder bara för att man skaffar sig en FF kamera.

Klok insikt

 

[Abe Normal]

Med lite självransakan så är det bara att erkänna: Om jag tar en FF kamera och en hyfsat duktig fotograf tar en APS-C kamera och vi går ut och fotograferar så är det ändå inte mina bilder som är de intressanta och spännande. Jag har så mycket att lära.

Med andra ord så skyller inte en konstnär bristande kvalité på sina penslar. Man tar inte fantastiska bilder bara för att man skaffar sig en FF kamera.

Tycker resonemanget haltar, jag kan konsthistorien bra och konstnärer har genom alla tider används sig av det bästa som finns att tillgå. Proffisionella konstnärsmaterial är svindyrt som tex handgjorda penslar för att inte tala pigmentäkta färger.

Är övertygad om att det ligger inbyggt i oss att söka sig till det som förväntas vara bäst, eller ge bäst resultat. Jag har hållit på mycket med musik och musikprylar, exakt samma resonemang där, varför spela på en gitarr som kostar 50k när det finns bra för 5 tusen, eller en stärkare för 30 när det finns liknande för 5 osv.

Tittar man på dem som är duktiga på det dom pysslar med så har dom ofta dom bra grejerna, därför att det blir enklare att jobba och förhoppningsvis ett bättre resultat. J Bonamassa spelar på gitarrer för en miljon, konstnärer änvänder dom mest påkostade verktygen, bra och kända fotografer använder kameror som ger bäst resultat vilket ofta blir dom mest påkostade.

Sedan är prylar som sagt inte garanti för någonting, men för dem kan utnyttja grejerna är det till hjälp. Det finns en aspekt till och det är att lägstanivån har blivit så mycket högre. En prisbillig kamera idag är väldigt kompetent. Avicii's studioprylar kostar en promille av vad grejerna hade kostat för 25 år om man ser i förhållande till vilket ljud det ger. Samma sak med gitarrprylar, en pedal byggs för 200 spänn i Kina och kostar 2000 tillverkad i tex USA, plus att kinespedalen låter okay.

Bara lägg till kort, Bonamassa fick frågan om miljongitarren låter bättre, han svarade - publiken hör ingen skillnad om guran kostar en mille eller 50 000 men för mig känns det annorlunda och gitarren svarar på det jag vill göra. Tycker exakt samma sak med kameror, för mig känns det rätt och där ligger svaret, dvs det finns ingen objektiv sanning bara olika uppfattningar.

/Ulf

 

[Sten-Åke Sändh]

De flesta talar om brus och ISO (och möjligen lite om DR) men jag tycker det är skärpedjupet som de flesta kommer att upptäcka kräver mer av en fotograf än om man tar bilder med mindre sensorer. På det sättet kan det upplevas som mer krävande att man alltid måste tänka på skärpdjupet, vilket man inte behöver på riktigt samma sätt med de mindre sensorerna. Med kompaktkameror finns det heller inte ens alltid några större möjligheter att påverka bländarstorleken eftersom skärpedjupet är så mycket större och mer förlåtande. Jag tror att just skärpedjupsproblematiken gör att många som går från mindre sensorer till FF ofta inte är helt nöjda med sina resultat.

Däremot är en FF mer förlåtande när det gäller bruset på högre ISO.

Så en del tycker säkert åtminstone initialt att det är svårare att fota med FF.

 

[Fredrik AVT]

De flesta talar om brus och ISO (och möjligen lite om DR) men jag tycker det är skärpedjupet som de flesta kommer att upptäcka kräver mer av en fotograf än om man tar bilder med mindre sensorer. På det sättet kan det upplevas som mer krävande att man alltid måste tänka på skärpdjupet, vilket man inte behöver på riktigt samma sätt med de mindre sensorerna. Med kompaktkameror finns det heller inte ens alltid några större möjligheter att påverka bländarstorleken eftersom skärpedjupet är så mycket större och mer förlåtande. Jag tror att just skärpedjupsproblematiken gör att många som går från mindre sensorer till FF ofta inte är helt nöjda med sina resultat.

Däremot är en FF mer förlåtande när det gäller bruset på högre ISO.

Så en del tycker säkert åtminstone initialt att det är svårare att fota med FF.

Detta stämmer bara om man har samma bländarvärde. Kör man på f/4 på FF och f/2,8 på APS-C är skärpedjupet och bruset samma. Det gäller alltså att samma bländartal för samma bildvinkel finns till FF. Tittar man på Sony FE kontra Fuji så är inget vunnet i brus med FE 24-70 och 70-200 som har bl 4 mot Fuji som har bl 2,8. Vid samma EV måste man gå till ISO 6400 då ISO 3200 räcker på Fuji. Bruset och skärpedjupet blir ett nollsummesspel. Samma gäller om man t ex kör Nikon - det gäller att man efter köp av FF hus har råd med samma ljusstyrka på objektiven som om nan köpte DX hus istället.

 

[J O Härnström]

Jag tror att många tycker att det går bättre med fullformatet att få till friläggning med kort skärpedjup, oskarp bakgrund och det som ofta beskrivs som "filmkänsla".
Skillnad i skärpa, upplösning och brusegenskaper tror jag spelar en mindre roll i sammanhanget.

Ibland tycker jag att min Micro-4/3 kamera har stora fördelar.
Andra gånger väljer jag min fullformatare.
Bägge är bäst.

 

[lje]

Tycker resonemanget haltar, jag kan konsthistorien bra och konstnärer har genom alla tider används sig av det bästa som finns att tillgå. Proffisionella konstnärsmaterial är svindyrt som tex handgjorda penslar för att inte tala pigmentäkta färger.

Är övertygad om att det ligger inbyggt i oss att söka sig till det som förväntas vara bäst, eller ge bäst resultat. Jag har hållit på mycket med musik och musikprylar, exakt samma resonemang där, varför spela på en gitarr som kostar 50k när det finns bra för 5 tusen, eller en stärkare för 30 när det finns liknande för 5 osv.

Tittar man på dem som är duktiga på det dom pysslar med så har dom ofta dom bra grejerna, därför att det blir enklare att jobba och förhoppningsvis ett bättre resultat. J Bonamassa spelar på gitarrer för en miljon, konstnärer änvänder dom mest påkostade verktygen, bra och kända fotografer använder kameror som ger bäst resultat vilket ofta blir dom mest påkostade.

Sedan är prylar som sagt inte garanti för någonting, men för dem kan utnyttja grejerna är det till hjälp. Det finns en aspekt till och det är att lägstanivån har blivit så mycket högre. En prisbillig kamera idag är väldigt kompetent. Avicii's studioprylar kostar en promille av vad grejerna hade kostat för 25 år om man ser i förhållande till vilket ljud det ger. Samma sak med gitarrprylar, en pedal byggs för 200 spänn i Kina och kostar 2000 tillverkad i tex USA, plus att kinespedalen låter okay.

Bara lägg till kort, Bonamassa fick frågan om miljongitarren låter bättre, han svarade - publiken hör ingen skillnad om guran kostar en mille eller 50 000 men för mig känns det annorlunda och gitarren svarar på det jag vill göra. Tycker exakt samma sak med kameror, för mig känns det rätt och där ligger svaret, dvs det finns ingen objektiv sanning bara olika uppfattningar.

/Ulf

Du har helt rätt! Vad jag menade var att ta en känd fotograf som ex Annie Leibovitz. Hon började sin karriär med en Minolta 101. Om jag börjar närma mig kvalitén i hennes bilder från den tiden så kanske det kan bli intressant att diskutera sensorstorlek.

"Du blir inte konstnär för att du köper de dyraste penslarna men en konstnär kan skapa konst med de billigaste"

 

[Flash Gordon]

Vill fortfarande det hänger mest på det tänkta användningsområdet. Om du ofta ställer ut bilder i 70x100 cm eller större så blir det viktigare med att både kamera och optik är på topp.
Då börjar skillnaderna i kvalitet bli tydligare på grund av förstoringen.

Det är inte en slump att det på kontoret och fabriken hos Hasselblad hänger jätteförstoringar.
De är många av dem säkert 100 x 150 cm eller större.
Det är i dessa storlekar som Hasselblads optik och sensorer briljerar.

 

[Abe Normal]

Du har helt rätt! Vad jag menade var att ta en känd fotograf som ex Annie Leibovitz. Hon började sin karriär med en Minolta 101. Om jag börjar närma mig kvalitén i hennes bilder från den tiden så kanske det kan bli intressant att diskutera sensorstorlek.

"Du blir inte konstnär för att du köper de dyraste penslarna men en konstnär kan skapa konst med de billigaste"

Jag ser två aspekter med bra grejer. Det gör det liite lättare att få till det, att det kan vara inspirerande och kul (värt mycket). Men talang, begåvning och förmåga är någonting annat. Sen tror jag att många kameror idag räcker väldigt långt. Det vi talar om här är den sista biten, dvs lite mindre brus, lite mer detaljer, och det är ett finlir

 

[Flash Gordon]

Jag ser två aspekter med bra grejer. Det gör liite lättare att få till det, att det kan vara inspirerande och kul (värt mycket). Men talang, begåvning och förmåga är någonting annat. Sen tror jag att många kameror idag räcker väldigt långt. Det vi talar om här är den sista biten, dvs lite mindre brus, lite mer detaljer, och det är ett finlir

Brus syns tydligt vid 1:1 och det går att pixelpeepa och se skillnader mellan APS-C och fullformat.
Fast utskrifter är väldigt förlåtande när det gäller brus.
Publicerar man också bilder på webben med den låga upplösning som krävs så syns heller inte bruset förrän det är riktigt illa.

Så visst finns det mätbara skillnader. Fast när gör ett stegs lägre brusnivå att en bild räddas som med en APS-C är oanvändbar?

Jag tycker vi ofta stirrar oss blinda på små detaljer.

Motivet spelar betydligt större roll för om andra tycker en blid är riktigt bra än de små tekniska skillnaderna.

 

[Abe Normal]

Brus syns tydligt vid 1:1 och det går att pixelpeepa och se skillnader mellan APS-C och fullformat.
Fast utskrifter är väldigt förlåtande när det gäller brus.
Publicerar man också bilder på webben med den låga upplösning som krävs så syns heller inte bruset förrän det är riktigt illa.

Så visst finns det mätbara skillnader. Fast när gör ett stegs lägre brusnivå att en bild räddas som med en APS-C är oanvändbar?

Jag tycker vi ofta stirrar oss blinda på små detaljer.

Motivet spelar betydligt större roll för om andra tycker en blid är riktigt bra än de små tekniska skillnaderna.

Håller med om att det är ett finlir. Jag har lagt upp exteriörbilder på webben. Där det syns att det är APS-Canon och bilden fallerar pga bruset och sopiga detaljer. Där hade en Canon FF räddad bilden (helt övertygad). Tycker det är ett konkret exempel på när grejena slår i taket. Det är också ett bra exempel på varför man gör sina val.

 

[Uffer]

Få saker piggar upp höstmörkret som en tråd on sensorstorlekar. Nu har jag funderat på storlek och brus i två dagar, har jag fattat det rätt?

Om man jämför två sensorer av samma “generation” FF och APS-C med lika många pixlar så:

1. Är ytan per pixel dubbelt så stor för FF ?

2. Mer yta ger mer ljus (fler fotoner) men bruset är ungefär detsamma, alltså ger FF dubbelt så bra signal/brusförhållande vid samma ljusintensitet ?

3. Det gör att precis som några skrev i tidigare inlägg att en bild tagen med APS-C och F1.8 på tex 35 mm brännvidd ger samma brus, utsnitt och skärpedjup som FF med F2.8 på 50 mm brännvidd ?

4. Dessa båda objektiv har ungefär lika stor bländaröppning (i mm) 35/1.8=19mm 50/2.8=18mm

5. Om jag istället har ett FF med 50mm och F1.8 får jag 1 steg bättre brus och kortare skärpedjup? detta är ju fördelen med FF.

6. Min tolkning av detta är att skillnaden mellan FF och APS-C bara har att göra med att man har större bländaröppning på objektiven (i mm), större hål släpper in mer ljus. ?
(för att få samma utsnitt krävs längre brännvidd, samma bländartal ger då större bländaröppning)

7. Om jag tex av någon anledning inte är nöjd med 35/1.8 på APS-C så har jag två likvärdiga alternativ:
- Köp ett FF hus + ett 50/1.8 objektiv
eller
- Köp ett 35/1.4 och fortsätt med APS-C

Resultatet blir exakt detsamma (brus, utsnitt, skärpedjup)? Eller tänker jag fel.?



Sen inser jag att det tar stopp, bländartal under 1.4 är ju svåra att hitta.

 

[Johan M T]

det finns flera effekter som ger upphov till brus och att signal till brus är proportionellt mot ytan är en inte helt korrekt förenkling.
Storleken på bländaröppningen ändras inte av sensorn. Tänk på att du kör en ff camera i ff vs crop så tror jag det är lättare att förstå.

 

[Grevture]

Få saker piggar upp höstmörkret som en tråd on sensorstorlekar.

Ett outtömligt ämne

Nu har jag funderat på storlek och brus i två dagar, har jag fattat det rätt?

Om man jämför två sensorer av samma “generation” FF och APS-C med lika många pixlar så:

1. Är ytan per pixel dubbelt så stor för FF ?

Tänk på det så här: Bilden du skapar består ju av alla pixlarna, och det är ytan av alla de använda pixlarna som spelar roll. Ytan hos de individuella pixlarna spelar en ganska underordnad roll sett till brus. Det är hur stor yta du totalt sett använder för att skapa bilden som gör den tydligaste skillnaden.

2. Mer yta ger mer ljus (fler fotoner) men bruset är ungefär detsamma, alltså ger FF dubbelt så bra signal/brusförhållande vid samma ljusintensitet ?

Som Johan påpekade i svaret före mitt, en förenkling, men grovt sett ja. Dubbla ytan ger i runda slängar ett steg (så länge övriga faktorer är ungefär lika).

3. Det gör att precis som några skrev i tidigare inlägg att en bild tagen med APS-C och F1.8 på tex 35 mm brännvidd ger samma brus, utsnitt och skärpedjup som FF med F2.8 på 50 mm brännvidd ?

Igen, på ett ungefär, men ja.

4. Dessa båda objektiv har ungefär lika stor bländaröppning (i mm) 35/1.8=19mm 50/2.8=18mm

5. Om jag istället har ett FF med 50mm och F1.8 får jag 1 steg bättre brus och kortare skärpedjup? detta är ju fördelen med FF.

Eller nackdelen om man är ute efter mer skärpedjup (vilket man t.ex. ofta är i makrofoto). En inte ovanlig formulering är att det du vinner i brus på att gå upp i sensorsorlek tappar du i skärpedjup.

6. Min tolkning av detta är att skillnaden mellan FF och APS-C bara har att göra med att man har större bländaröppning på objektiven (i mm), större hål släpper in mer ljus. ? (för att få samma utsnitt krävs längre brännvidd, samma bländartal ger då större bländaröppning)

Nja, det handlar ju mer om att med lika stor öppningspupill får du lika mycket ljus per kvadratmillimeter yta, och med dubbelt så stor yta (en småbildssensor är ju i praktiken 2,25-2,5 gånger större än de aps-c-sensorer vi har) samlar du in ungefär dubbelt så mycket ljus som kan omvandlas till signal.

7. Om jag tex av någon anledning inte är nöjd med 35/1.8 på APS-C så har jag två likvärdiga alternativ:
- Köp ett FF hus + ett 50/1.8 objektiv
eller
- Köp ett 35/1.4 och fortsätt med APS-C

Resultatet blir exakt detsamma (brus, utsnitt, skärpedjup)? Eller tänker jag fel.?

Nja, exakt skulle jag inte säga ... Det skiljer mindre än ett steg mellan f/1,8 och f/1,4, och sedan finns det en massa andra faktorer som gör jämförelsen rörig, som att mängden infångat ljus inte följer bländarvärdet proportionerligt när du passerat 1,8 (vid större bländaöppningar studsar en del ljus bort pga för stora vinklar). Sedan är det ju avsevärt enklare att bygga ett välkorrigerat 50/1,8 än ett 35/1,4 och ... Kort sagt, det blir en massa faktorer som verkar i olika riktningar i den jämförelsen. Men teoretiskt sett och enbart sett till infångat ljus och brus, så lite på ett ungefär ja

Sen inser jag att det tar stopp, bländartal under 1.4 är ju svåra att hitta.

Redan vid f/1,4 är det svårt att få till bra optiska prestanda och det blir snabbat besvärligare om man försöker pressa sig förbi det (ofta hemsk CA osv) plus att man någonstans efter f/1,8 som sagt gradvis får allt större problem att en stor del av det extra ljuset som den större bländaren släpper in träffar sensorn i för flack vinkel och studsar iväg till ingen nytta (snarare skada, det ger flare och sämre kontrast).

 

[control87th]

Ska du fota ex. ett luciafirande med stearinljus som enda belysning så spelar det ingen roll om du är en rookie eller en etablerad mästerfotograf, resultatet blir väldigt mycket bättre för båda med FF jmf. crop

 

[Fredrik AVT]

Ska du fota ex. ett luciafirande med stearinljus som enda belysning så spelar det ingen roll om du är en rookie eller en etablerad mästerfotograf, resultatet blir väldigt mycket bättre för båda med FF jmf. crop

Bara förutsatt att man har tillgång till objektiv med ljusstyrka som tar tillvara på sensorns brusprestanda kontra APS-C. En APS-C kamera med ett objektiv med dubbla ljusinsläppet negerar fullformatets fördel.

 

[bentelkalb]

Bara förutsatt att man har tillgång till objektiv med ljusstyrka som tar tillvara på sensorns brusprestanda kontra APS-C. En APS-C kamera med ett objektiv med dubbla ljusinsläppet negerar fullformatets fördel.

Du kan väl inte jämföra med olika optik heller.....

 

[control87th]

Bara förutsatt att man har tillgång till objektiv med ljusstyrka som tar tillvara på sensorns brusprestanda kontra APS-C. En APS-C kamera med ett objektiv med dubbla ljusinsläppet negerar fullformatets fördel.

Det du säger stämmer helt enkelt inte.

Om du har:
- samma slutartid
- samma skärpedjup (mao ca 2.8 på crop och 4 på FF)
- samma ISO
Så kommer du fortfarande få betydligt mindre brus med FF