Fota i mörker - brus

[Konke]

Igår provade jag att låta kameran stå på ett ställe med väldigt lång slutartid - nästan en halvtimme. Exponeringen kändes bra men det var överraskande hög brusnivå. Jag har alltid inbillat mig att brus endast är en faktor baserad på ISO. Jag använde lägsta ISO-tal som är 200 på min Nikon D300. Bländaren stod på f/11.

Hur kommer det sig att så mycket brus uppstår ändå?

 

[Rommel]

Beror säkert på värmeutvecklingen. Så långa slutartider kräver kyla eller en sensorer som inte genererar så mkt värme.
Vad kräver så lång slutartid? Kör själv en del nattfoto och vid F:11 och 30min så måste de nästan ha varit kolsvart ute. Använd Större bländare!

/Stefan

 

[PeterWem]

Körde du med darkframe? D.v.s. där kameran tar en svart bild under lika lång tid och tar bort bruset. Heter brusreducering för långa slutartider hos Canon och du kan göra det manuellt i bland annat en rawkonverterare.

 

[Konke]

Stefan,
hur tänker du angående värmeutveckling? Jag har aldrig hört om att systemkameror genererar tillräckligt mycket värme för att behöva kyla dem. Jag förstår att det sitter en processor i som antagligen blir varm som all annan elektronik, men inte att det skulle bli så varmt. Det är inte farligt för kameran hoppas jag.

Jag håller på att experimentera med extremt långa slutartider. Blev lite inspirerad av personer som använt hålkameror med exponeringstid på månader, till och med år. Jag försöker se hur långt jag kan pressa min kamera och se vad det blir för resultat. Jag fotar inte utomhus just nu. Igår körde jag i sovrummet. Jag vill inte använda större bländare, snarare mindre just för att se hur långt jag kan pressa kamerans slutartid. Det är bruset jag vill bli av med.


Peter,
Jag vet inte vad darkframe är, vill du berätta kortfattat? Hur menar du att kameran tar en svart bild? Är det någon inställning i kameran som finns i Nikons apparater också? Jag använder Adobe Camera Raw som min rawkonverterare och känner inte igen något verktyg som gör det du beskriver. Jag är nyfiken!

 

[PeterWem]

http://www.youtube.com/watch?v=XqicMzZ8cI0
Bästa jag kunde hitta. Och ja, nikon har det med i sina kameror.

För astrofoto kan man få sin kamera ombyggd med kylning. Här ser man skillnaden.

Pixelfixer kan ju vara värt för dig att testa. Ta en bild, ta därefter en till bild under lika lång tid med linslock på och dölj även sökaren. Därefter stoppar du in de två bilderna i Pixelfixer och subtraherar originalbilden med den svarta bilden.

För att fixa startrails tar man exempelvis 1000 bilder och en svart bild och använder den svarta bilden till de övriga 1000 bilderna.

 

[Rommel]

Stefan,
hur tänker du angående värmeutveckling? Jag har aldrig hört om att systemkameror genererar tillräckligt mycket värme för att behöva kyla dem. Jag förstår att det sitter en processor i som antagligen blir varm som all annan elektronik, men inte att det skulle bli så varmt. Det är inte farligt för kameran hoppas jag.

Jag håller på att experimentera med extremt långa slutartider. Blev lite inspirerad av personer som använt hålkameror med exponeringstid på månader, till och med år. Jag försöker se hur långt jag kan pressa min kamera och se vad det blir för resultat. Jag fotar inte utomhus just nu. Igår körde jag i sovrummet. Jag vill inte använda större bländare, snarare mindre just för att se hur långt jag kan pressa kamerans slutartid. Det är bruset jag vill bli av med.


Peter,
Jag vet inte vad darkframe är, vill du berätta kortfattat? Hur menar du att kameran tar en svart bild? Är det någon inställning i kameran som finns i Nikons apparater också? Jag använder Adobe Camera Raw som min rawkonverterare och känner inte igen något verktyg som gör det du beskriver. Jag är nyfiken!

Alla systemkameror avger värme. Ju kallare desto mindre brus. Så är det för alla elektronik.
Ex så alstrar systemkameror sensorer så mkt värme att de stänger ner sig. Därför var det svårt att integrera filmning med systemkameror. De som hackade mjukvaran fick erfara värmutvecklingen.

Det som Peter förklarade med Darkframe är ett sätt att tackla problemet. Själv tycker jag darkframe är sämre än vanlig brusreducering om man kör RAW och vettig mjukvara.

Värmefel ses inte bara som vitt brus utan även som blåa och röda prickar. Pixelfel! eller s.k. hotspots.

/Stefan

 

[Tokoza]

Vid sk. dark frame tas en (svart)bild med samma slutartid utan att ljus släpps in i kameran. Detta ger en brusbild. Kameran subtraherar därefter pixelinformationen med brusbilden.

SNR (signal to noise ratio) hos kameran bestämmer främst hur det blir vid långa exponeringar. Då det är väldigt mörkt blir signaldelen jämförbar med bruset vid längre slutartider. För bättre resultat bör du välja en kamera med ännu bättre SNR (oftast FX kamera med större pixlar t ex D3S) och smartare brusbehandling. Kanske är det bättre här att ta ett större antal exponeringar istället för en lång för att göra det möjligt att detektera brusinformation vid ihopläggning av bilder. Funkar säkert också bättre genom att använda dark frame, men då fördubblas bildtagningstiden…

 

[SIRIM]

Sticker in en liten fråga.

Beror säkert på värmeutvecklingen. Så långa slutartider kräver kyla eller en sensorer som inte genererar så mkt värme.

Betyder det att man får mindre brus om man fotograferar med långa slutartider på ett ställe där det är lite kyligare? Till exempel kvälls-/nattfoto nu på vintern.

//Siri

 

[PeterWem]

Sticker in en liten fråga.



Betyder det att man får mindre brus om man fotograferar med långa slutartider på ett ställe där det är lite kyligare? Till exempel kvälls-/nattfoto nu på vintern.

//Siri

Ja, se mina länkar.

 

[Konke]

För astrofoto kan man få sin kamera ombyggd med kylning. Här ser man skillnaden.

Menar du att man behöver kylning för astrofoto om man plåtar i vårt kalla vinterväder?

Nu när jag fotade inomhus med en halvtimmes slutartid så blev det rätt brusigt även om jag hade mycket svag ljuskälla. Det var inte kolsvart.

Jag nämnde aldrig att jag tog en annan exponering på dryga två timmar när jag sov och där är ser jag knappt vad motivet föreställer. Blåa och lila bruskorn över hela bilden. Min första tanke när jag vaknade var att det var på grund av att batteriet dog under natten och att bilden sparades på något fel sätt. Nu börjar jag tro att det just kan ha att göra med värmeutvecklingen som ni pratar om. Det är ett helt nytt och okänt fenomen för mig.

Jag blir ju fruktansvärt nyfiken på hur Anna Clarén tagit sina bilder med så lång slutartid. Ett exempel när hon sover: http://capdesign.idg.se/2.990/1.77325

Ligger hemligheten i att hon använd en analog Hasselblad? Kan jag inte åstadkomma något liknande med en digital systemkamera som inte ens är fullformat?

 

[Rommel]

Analoga kameror kan inte liksom störas av värmeutevckling på samma sätt. är ju oberoende strömförsörjning egentligen. Man behöver egengligen ingen elektronik för att fotografera analogt.

Du behöver en bättre kamera som klarar av långa exponeringstider. Din D300 klarar uppenbarligen inte detta och tyvärr klarar din inte ISO100 eller ens ISO50 som är någorlunda standard hos Nikon numera.

Brus påverkas också av yttre elektronisk påvårkan så ett kamerahus av metalhölje fungerar bättre som sklydd än ett gjord av plast.
Mitt tips med den utrustning du har är att stänga av all elektronik i närheten, även mobiltfn, TV, lampor och stäng av värmen i sovrummet så den är lägre än 20 grader.
Kör ISO 200 och RAW format.
Mer kan du inte göra utan att köpa dyrare utrsutning.

/Stefan

 

[Bofoto2]

Du kan ställa in "dark frame" i kameran, men det är inte så roligt
om man står och väntar med flera minuters exponering pga att
kameran då tar en bild till med spegeln nere(svart bild för att detektera heta pixlar)
på lika lång tid. Antar att du kan använda intervalltagning på
kameran och tex 2 eller 5min exponering med eller utan dark frame.
Med kortare exp.tid blir problemet mindre, men utan vila mellan exponeringarna
växer nog problemet.

 

[Konke]

Tråkigt att höra att det beror på min kamera och värmeutveckling men jag uppskattar informationen. Jag tänkte ändå fortsätta experimentera lite själv. Finns det risk att jag kan skada min utrustning med så pass långa exponeringstider?

Jag ska se om jag tar tag i dark frame senare men det känns ändå som att jag inte kommer kunna ta flera timmars lång exponeringar med godkänt resultat, även med dark frame om det är under så lång tid.

Det förklarar även saken varför hålkameror i plastburkar klarar av dessa extrema exponeringstider - de har ju ingen värmeutveckling.

 

[Konke]

https://nikoneurope-se.custhelp.com/app/answers/detail/a_id/3437

Den korta artikeln ovan är nog det ni sagt och som beträffar mitt fall. Mörkt strömbrus alltså. Ja, första bilden ser i princip exakt ut som min bild med två timmars exponeringstid.

Jag är däremot fortfarande nyfiken på om jag kan fortsätta experimentera utan att behöva vara orolig att jag kan skada min utrustning. Någon som vet mer om det?

Jag börjar även fundera i banorna om att införskaffa någon äldre analog kamera så jag kan fortsätta med mitt lilla projekt. Vet ni någon som lämpar sig bra för mitt ändamål? Någon kamera jag bör undvika?

 

[HenrikN]

Jag är inte helt säker, men jag har för mig att jag läst någon gång att en av anledningarna till att man inte kan/har kunnat filma så länge med systemkameror är just för att inte skada sensorn på grund av värmeutvecklingen.

 

[Rommel]

https://nikoneurope-se.custhelp.com/app/answers/detail/a_id/3437

Den korta artikeln ovan är nog det ni sagt och som beträffar mitt fall. Mörkt strömbrus alltså. Ja, första bilden ser i princip exakt ut som min bild med två timmars exponeringstid.

Jag är däremot fortfarande nyfiken på om jag kan fortsätta experimentera utan att behöva vara orolig att jag kan skada min utrustning. Någon som vet mer om det?

Jag börjar även fundera i banorna om att införskaffa någon äldre analog kamera så jag kan fortsätta med mitt lilla projekt. Vet ni någon som lämpar sig bra för mitt ändamål? Någon kamera jag bör undvika?

Skada tror jag inte du gör. Vanligt normalt slitage.
Hur mycket brus pratar vi om? Kan du länka oss en fullstor bild?
Fotografera i RAW och lär dig brusreducera.

Analogt är ju inte helt fel att testa om du gillar sånt. Men det är ju mer tidskrävande, både experimentellt samt att se slutresultat.

/Stefan

 

[Konke]

Jag mailade Nikon och fick följande svar:

"Hej Konrad,

Tack för att du kontaktar Nikon Support,
Att det kan förkomma brus på bas-ISO och låga ISO-nivåer under väldigt långa exponeringar är ganska vanligt då det blir mer brus i och med att sensorn blir varm under en lång exponering. Det finns dock funktioner i kameran för att korrigera detta som man bör ha påslaget, jag skulle rekommendera att du aktiverar dessa funktioner genom att göra följande:
Tryck på Menu och navigera till Fotograferingsmenyn (kameran), se här till att funktioner "Brusreducering för lång exponering" är påslagen och att funktionen nedanför, "Brusreducering för högt ISO" är inställt på minst Normal.

Med dessa inställningar så bör du minimiera bruset och de pixlarna som kan lysa starkare än andra vid en lång exponering, men att det blir brus vid en väldigt lång exponering är ganska normalt och något man ofta får arbeta med i efterhand. Det har som sagt att göra med bland annat att sensorn blir varm under en exponering och ju längre den får exponera eller visa Live View, desto varmare blir den och signalbruset ökar. Så att fotografera långa exponeringar är en konst i sig, det man bör tänka på för att minimera bruset är att ha dessa funktioner aktiverade och dessutom låta kameran vila en kort stund mellan exponeringarna om möjligt och undvika Live-View under långre studer om det går.

På sidan 262 i manualen till Nikon D300 står dessa funktioner förklarade lite närmare, men med "Brusreducering för lång exponering" påslaget så kommer kameran att ta en svart bild efter exponeringen för att behandla bruset och på så sätt jämför den bilderna och ser var det blir onormalt brus och pixlar som framträder mer än andra. Med denna inställning så tar exponeringen dubbelt så lång tid då den behandlar och analyserar båda bilderna.

Om du kommer att det fortfarande är ett problem efter att du har aktiverat dessa inställningar så får du gärna skicka in en orörd bild i RAW-format som jag får kolla på och undersöka. Hör gärna av dig om det är något mer du funderar på eller om något är oklart. Ha en bra dag!"

Jag tror att jag kommer gå över till min analoga systemkamera men där har jag bara provfotat med en rulle hittills. Med andra ord är jag inte så bekant med den. Jag ska läsa lite i manualen innan och se vilka förberedelser jag behöver göra. En sak jag måste lösa är hur jag ska kunna använda bulb-funktionen under så lång tid. Med min Nikon D300 har jag avtryckaren via sladd som går att fästa i ett läge som håller i avtryckaren tills jag väljer att trycka av den. Mindre bra förklarat. Ja, jag ska jobba vidare med problemet och hoppas att jag tillslut lyckas tackla det.

 

[VisualD]

Hur påverkar "Brusreducering för lång exponering" t ex bilder på stjärnor där objekten är mycket små och liknar brus?

 

[PeterWem]

Hur påverkar "Brusreducering för lång exponering" t ex bilder på stjärnor där objekten är mycket små och liknar brus?

Funktionen fungerar genom att den tar två exponeringar. de ljuspunkter som finns med på den sista plockas bort. Stjärnor finns inte med där.

 

[A.Dent]

Sony har en funktion i sina nyare kameror när man använder väldigt högt ISO som 25600. Då tar den sex bilder och slår ihop dessa. Resultatet är bättre än med ISO 12800.
En lösning skulle kunna vara att ta flera kortare exponeringar och slå ihop dom i något program.

Du skulle även kunna bygga en isolerad låda runt kameran och kyla kameran med kylklampar. Först kameran i kylskåpet och sedan in i lådan. Tänk på att låta kameran få normaltemperatur sedan i en plastpåse så det inte blir kondens på den.

Kombinera alla teknikerna så får du nog ner bruset rejält.
Kall kamera
Dark frame
Multi frame noise reduction

http://www.youtube.com/watch?v=XqicMzZ8cI0
För astrofoto kan man få sin kamera ombyggd med kylning. Här ser man skillnaden.

Vilken extrem skillnad på bruset, kyld till -10 är det ju nästan helt brusfritt. Den med rumstemperatur är väldigt brusig. Det är ju inte konstigt att man kyler Hubbleteleskopet med flytande helium. Där kan det vara exponeringar på flera dagar.