Jo, jag funderar på att köpa en G9 eller Coolpix P5100 men har fastnat lite i att de enorma 12 megapixlarna inte gör sin nytta på den lilla sensorn, och att det är onödigt av tillverkarna att gå upp till 12, när det hade varit bättre med tex 8 på den sensorn.

Men då är min fråga: Går det inte liak bra att bara ställa in att fota med 8Mp i kameran så får man mindre brus i bilden. Alltså då blir sensorn större i jämförelse med 12Mp-bilderna?

Tänker exempelvis på diskussionerna i detta inlägg:
http://www.fotosidan.se/forum/showthread.php?s=&threadid=86158&highlight=p5100


Är det en vettig tanke eller blir det inge bättre med det?

Mvh Mattias Holmberg

Vänta ett tag på att Sigmas DP1 kommer om du vill ha optmal bildkvalitet från en kompaktkamera. Alla som såg A1-utskrifterna på PMA-mässan blev tydligen helt överväldigade (jag har dock bara sett övertygande exempelilder på weben).

Där har du ju en systemkamerasensor på med 14 miljoner ljusskänsliga punkter som genererar en 4,7 MP bild, allt levererat i en kompakt kropp. Lite dyr och lite begränsande med fast prime optik, men enda valet om du vill ha bäst kvalitet från en fickkamera.

Rent spontant så känns det som en ganska desperat åtgärd att nedinterpolera en bild (även om det är i kameran) för att bli av brus. Enda vettiga anledningen skulle väll vara att få mindre filstorlek.

/Mårten

De blir inte mindre brus för det. Bruset uppstår i varje pixel för sig. Klumpar man ihop avläsningen av bildinformationen får man också med sig en större klump brus.

Genom sluga algoritmer kan man säkert räkna bort en del, men rent fysiskt får du inte mindre brus, även om du drar ner upplösningen till en enda pixel.

Mathew skrev:

Men då är min fråga: Går det inte liak bra att bara ställa in att fota med 8Mp i kameran så får man mindre brus i bilden. Alltså då blir sensorn större i jämförelse med 12Mp-bilderna?

Tänker exempelvis på diskussionerna i detta inlägg:
http://www.fotosidan.se/forum/showthread.php?s=&threadid=86158&highlight=p5100


Är det en vettig tanke eller blir det inge bättre med det?

Mvh Mattias Holmberg

Klicka för att se resterande...

De fysiska pixlarna i sensorn blir inte större för att du sänker upplösningen. Det enda som händer är att kameran räknar medelvärdet av närliggande pixlar för att sänka upplösningen. Det ger visserligen en viss brusreduktion men sensorn i sig går inte att få mindre brusig på det viset.

och megapixelracet är inte över

Sony har nyligen presentear en ny Cybershot kompaktkamera med 13.6 Mp
Äntligen

Re: och megapixelracet är inte över

Enicar skrev:
Sony har nyligen presentear en ny Cybershot kompaktkamera med 13.6 Mp
Äntligen

Klicka för att se resterande...

Det är så löjligt, finns det överhuvudtaget någon kund som tycker att MP är viktigare än brus? Bilderna blir ju helt värdelösa vid lite högre ISO-tal.

apersson850 skrev:
De blir inte mindre brus för det. Bruset uppstår i varje pixel för sig. Klumpar man ihop avläsningen av bildinformationen får man också med sig en större klump brus.

Genom sluga algoritmer kan man säkert räkna bort en del, men rent fysiskt får du inte mindre brus, även om du drar ner upplösningen till en enda pixel.

Klicka för att se resterande...

Du har fel. Självklart minskar bruset om man medelvärdesbildar flera pixlar, så länge pixlarnas brus är oberoende av varandra. Det används t.ex. av astronomer, men i det fallet utnyttjar man samma pixelposition i flera bilder istället för att medelvärdesbilda flera intilliggande pixlar i samma bild. Principen är dock densamma.

/John

Som John säger säger så bör man få mindre brus genom att medelvärdesbilda. Filosofiskt, statiskt-matematiskt, borde man kunna se det som samma princip som att om man mäter och sågar en planka från en mall med en given felmarginal, och sedan använder den nya plankan som mall för nästa planka man sågar upp, och fortsätter så i säg tio plankor så blir det totala felet större än om man använder orginalmallen till alla plankor.

/Mårten

Då har jag ju rätt. Det är ju precis det som John hävdar som jag skrev i den del han själv citerade. Man kan räkna bort en del, men bruset i sig, i varje pixel, kvarstår.
En större pixel kan samla på sig fler fotoner, och därigenom få större marginal mellan signal och brus.
Medelvärdesbildning minskar brusnivån i de pixlar som är värst, men gör samtidigt de bästa sämre, så det är lite tveeggat.

apersson850 skrev:
Då har jag ju rätt. Det är ju precis det som John hävdar som jag skrev i den del han själv citerade. Man kan räkna bort en del, men bruset i sig, i varje pixel, kvarstår.
En större pixel kan samla på sig fler fotoner, och därigenom få större marginal mellan signal och brus.
Medelvärdesbildning minskar brusnivån i de pixlar som är värst, men gör samtidigt de bästa sämre, så det är lite tveeggat.

Klicka för att se resterande...

Nja. Jag är inte riktigt säker på vad du fiskar efter, men jag tror att du har missförstått.

En större pixel har bättre signal/brus-förhållande än en liten pixel, det är riktigt. Däremot får man samma resultat genom att sampla ner en 12 mexapixelbild till 8 mexapixel som om man hade haft en 8 mexapixelkamera från början, vilket var ursprungsfrågan. Detta förutsätter förstås att de båda sensorerna har likadana egenskaper i övrigt.

Det cirkulerar nån slags utbredd internet-myt om att små pixlar i sig är orsak till brus. Så är det *inte*. Missuppfattningen beror på att man felaktigt jämför bilderna från olika kameror i olika betraktningsstorlek, dvs man förstorar upp bilderna från kameror med stort antal pixlar mer. Detta är en orättvis jämförelse. Självklart syns bruset mer ju mer man förstorar upp det. I tillräckligt stor förstoring ser man bara spridda ljuspunkter från enstaka fotoner. Det är ett resultat av ljusets natur, och har inget att göra med hur den slutliga bilden från kameran ser ut.

Ska man jämföra två olika sensorer med olika pixelantal så får man titta på andra egenskaper än just pixelantalet. Det säger i sig inget.

/John

joand skrev:
Däremot får man samma resultat genom att sampla ner en 12 mexapixelbild till 8 mexapixel som om man hade haft en 8 mexapixelkamera från början, vilket var ursprungsfrågan. Detta förutsätter förstås att de båda sensorerna har likadana egenskaper i övrigt.

Klicka för att se resterande...

Du menar att detta gäller om de 8 resp 12 megapixlarna sitter på en sensor med samma fysiska mått?

Alltså, med samma sensorstorlek OCH kamera samt med en sensor på 6Mp och en på 12Mp, så har en utskrift i A4 samma brusnivå?

apersson850 skrev:
Du menar att detta gäller om de 8 resp 12 megapixlarna sitter på en sensor med samma fysiska mått?

Klicka för att se resterande...

Ja, precis.

Bofoto2 skrev:
Alltså, med samma sensorstorlek OCH kamera samt med en sensor på 6Mp och en på 12Mp, så har en utskrift i A4 samma brusnivå?

Klicka för att se resterande...

Om det finns en skillnad i brusnivå så beror det iallafall inte direkt på pixelstorleken. Nu är det inte så lätt att visa med exempel eftersom du inte kan hitta en 6 och en 12 megapixel-sensor av samma tillverkare, generation och egenskaper. Här är ändå en jämförelse mellan Panasonic FZ50 och Canon 10D:

http://www.pbase.com/jps_photo/image/74020772/original

Varje pixel på FZ50 har en area på 4 kvadratmikrometer, och på 10D 55 kvadratmikrometer. Skillnaden är alltså enorm. När man tittar på brus brukar de flesta titta på bilderna i 100%, i det här fallet den övre högra och den nedre vänstra. Självfallet blir då FZ50 brusigare eftersom bilden är mer uppförstorad.

Men gör man istället en rättvis jämförelse, t.ex. den övre högra och den nedre högra (samma brännvidd har använts) så försvinner större delen av skillnaden, och FZ50 framstår inte längre som så dålig.

Med andra ord: Om man kunde behålla pixeltätheten på FZ50-kamerans sensor men göra den lika stor som 10D-kamerans sensor så skulle man ha en kamera med fantastiska 90 megapixel, men med grovt räknat samma brusegenskaper som en Canon 10D. Otroligt, eller hur? Detta går stick i stäv mot den allmänna uppfattningen om det dåliga med "pixel-racet".

/John

Detta tror inte jag ett dugg på. Större pixlar har lättare att prestera bättre helt enkelt.

Det är väl bara att jämföra en Canon G9 och en 5D på ISO 800. Utskrivet på en A4.

Och nix pix du får inte samma fina brusegenskaper om du har 90 MP istället för tex 10.

Allemyr skrev:
Detta tror inte jag ett dugg på. Större pixlar har lättare att prestera bättre helt enkelt.

Det är väl bara att jämföra en Canon G9 och en 5D på ISO 800. Utskrivet på en A4.

Och nix pix du får inte samma fina brusegenskaper om du har 90 MP istället för tex 10.

Klicka för att se resterande...

Du brydde dig varken om att läsa eller försöka förstå, eller hur? Du brydde dig inte ens om att kolla på det exempel som jag länkade till?

Självklart har 5D bättre brusegenskaper än G9. Det beror på skillnaden i sensorstorlek, inte skillnaden i pixelstorlek.

/John

Direkt svar till trådstartaren...

...och svaret bygger på egnupplevda erfarenheter som jag inte kan bevisa matematiskt bör tilläggas. Däremot tror jag på vad mina ögon ser.

Har en Canon G9 som komplement till mina tunga dslrkameror. Vid iso 100 och bra ljus kan den lilla kameran konkurrera med en dslr på 12mp vad gäller detaljåtergivning. Isynnerhet om man utnyttjat G9:ans rawmöjlighet. Däremot tappar man lite DR givetvis.

Vid högre iso 200 är det kört i jämförelse. Dock fixar kameran bra resultat vid iso 400 och full upplösning.

Bruset vid iso 800 går inte att eliminera genom att dra ner filen till 8 mp. För bruset finns ju kvar, eller hur?

Däremot försvinner intrycket (d v s hur ögat upplever bruset) vid neddragning till 8 mp.

Att köra iso 1600 på den kan verka omöjligt, men det går faktiskt att få fram en gångbar fyrspaltare(20 cm) om det gäller vanligt tidningstryck. Då har jag kansk beskurit bilden så att den motsvarar 8mp och sedan dragit ned den till 3mp. Men det räcker för att få ett bra resultat i tidningen som för färgtryck inte behöver mer än 180dpi efter att bilden gått från RGB till CMYK. Färgrymden Adobe RGB ska dock vara standardinställd och exemplen gäller rawfiler.

Vid bra ljus och lågiso tål kamerans filer att interpoleras upp till nästan 20mp och få fram en bild i affischstorlek. Visserligen med en del tapp, men fullt acceptabelt. Ingen kund har klagat.

Men ssv, det är vad mina egna ögon ser. Fast det kanske är tillräckligt.

Mvh/Lennart