Hej


Många pratar om att gränsen typ är nådd, med typ 12MP och 1.5x och 1.6X sensorer för att inte bruset skall bli för störande. Jag skulle vilja ha en typ 16mpix kamera och då gärna på 1.6x chip (brännviddsförlängning) för fågel fotografering, men verkar inte så troligt.

Mikael Risedal, D2X ägare och Megatestare skriver http://www.fotosidan.se/forum/showthread.php?s=&threadid=48380&perpage=15&pagenumber=4

"Canon har en något mindre sensoryta på sina APS stora sensorer än vad Nikon har. Skall de gå upp i antalet pixlar på en efterföljare till 20D ,låt oss anta 12Mpix eller mer utan att göra sensorn större, då medför detta problem

Jag tror faktiskt vi har sett det optimala vad det gäller pixelantalet på APS stora sensorer. Dvs bra upplösning och goda förutsättningar för brusfriare bilder i högre iso tal.
mikael"

Troligtvis kommer den nya Nikon D200 har bättre brusegenskaper än D2X, då den har färre pixlar på samma yta. Jag tror det är vad Mikael menar här på punkt 2.

"1. CCD och 10miljoner pixlar, tillräckligt för de flesta fotograferingar.
2.Enskilda pixelytan stor, vilket medför fysikaliska förutsättningar för mycket låga brusvärden på 1600iso.
3.Lång batteritid, 1600exponeringar.
4.Snabb serietagning
5.Billig
6.Liten, smidig
7. Nya gluggen 18-200VR. Får dom till den gluggen-ja då är det en sensation
Mikael"


D2X har lite drygt 12mp, man kan nog inte pressa in så mycket mer på en så liten sensoryta. Redan nu har D2x inte de bästa brus egenskaperna vid höga ISO, men ev. förbättrad brusreducering kanske kan man kanske öka det till 14-16MP? Vem vet.


Bob Atkins skriver om framtiden, vad han tror http://www.bobatkins.com/photography/tutorials/full_frame.html


"What will the DSLR lineup look like in 5 years time? I'm guessing a pro level DSLR, 36x24mm sensor and 24MP, a mid level DSLR 36x24mm sensor with 16MP, a prosumer level DSLR 36x24mm with a 12MP sensor and a consumer level DSLR, which maybe will still have a 22x15mm (APS-C) sensor but with 8MP. Each level will not only have more pixels, but more features, faster frame rates, buffer sizes etc. Prices around $5000, $3000, $1500 and $750 (in terms of 2004 dollars"



Konsumenterna kommer vilja ha mer pixlar, låt oss säga 20MP, kommer tex Nikon kunna pressa in det på 1.5x chip?, verkar inte så med dagens teknik. Likadant för Canon, men de har ju sagt att de kommer helt inrikta sig på fullformat i framtiden. Små chip finns bara för de är billigare att göra.

Tänker på alla de som har lagt ner en del stålar på EFS och DX objektiv och att de kommer troligen vilja ha mer pixlar i framtiden. Känns kanske inte så framtids säkert (många år) med sådana gluggar om man vill ha digitalkameror med kanske 20MP eller mer.

Själv har jag ingen aning, bara funderar lite.


Vi får väl se vad framtiden ger oss.

Verkar som jag i framtiden återigen kommer bli "fullformatare" som på den gamla analoga tiden.

MVH

Omar Brännström

Hej,

Intressanta funderingar. Jag är mycket förtjust i min Canon 20D och dess brännvidsförlängning på 1,6. Med en 300 mm glugg och telekonverter kommer man oftast tillräckligt nära både fåglar och djur.

Jag både tror och hoppas att kamerafabrikanterna fortsätter sin utveckling av APS sensorer. Flera experter menar dock att man snart når taket i pixeldensitet men det brukar alltid gå att förbättra produktegenskaper - speciellt om det finns en stor marknadspotential.

Efterföljaren till 20D (som beräknas komma i februari nästa år) kanske kan ge en indikation om taket är nått eller om vi i framtiden kan få 16 - 20 MP kameror med APS sensorformat.


Hälsningar, Svante

Jag gillar att göra 50x70 förstoringar och tycker inte att min 20D klarar dom kraven i upplösning som jag har där. En kamera med ca 12Mpixel och 1.3x crop skulle duga i mitt fall. Vill se ett kamerahus med Canons 1.3x sensor i ett hus liknande 20D, 5D. Vågar faktiskt inte köpa EFS objektiv pga oviss framtid gällande dem.

/Andreas

Hej

Jag gillar själv "brännvidsförlängning" men bara inte bruset blir för lidande om jag går upp i MP.

Har man bara "tillräckligt" många pixlar i kameran kan man i datorn croppa sig fram till vad en 1.6x sensor skulle givit eller ge tom ännu bättre upplösning.

Antagligen kommer brusreduceringen förbättras så man kan ha fler pixlar på typ 1.6x sensorer.

Efterföljaren till 20D kommer säkert ligga på typ 12MP med 1.6x chip, men efterföljaren till den kan man fråga sig vad den kommer ha.


Titta på örnen en bit ner och antalet pixlar mellan 20D och 5D

http://www.bobatkins.com/photography/digital/canon_eos_5d_or_20d.html

Här får man fler pixlar med 20D jämfört om man croppar en 5D bild till samma utsnitt.

Nya kameror kommer i snabb takt och det råder lite ett megapixelrace.

Dock intressant att följa utvecklingen.

MVH

Omar Brännström

En uppföljare till 20D som ligger på 12Mpixel är mycket intressant! särskilt för naturfotografer och 1.6x sensorn. Dock så vill jag inte bli tvingad att använda Canon efs 10-22 som vidvinkel om jag vill hålla mig till Canon. En 1.3x sensor skulle ge bra crop för tele och även tillräcklig vidvinkel på mitt 17-40! Kommer bli mycket intressant att se vad som kommer till våren!

Hej

Tycker själv att 1.3 crop fungerar bra med min 1D Mark2 och som du säger fungerar det bra även med mitt 17-40.

20D har ju en fördel med 1.6x sensor jämfört med 1D mark2 1.3x sensor för typ djurfotografering, men jag föredrar dock ändå 1D mark2 för att den har bättre AF, fler fps, bättre responsivitet, bättre sökare, tar fler RAW bilder. Jag gillar aktion bilder och 1D mark2 är ju rena kulsprutan, 20D är för långsam för min smak (verkar gå på droger eller något ) och jag tror att efterföljaren blir lika långsam men med mer pixlar. Så eftersom jag gillar väldigt snabba kameror så tror jag inte 20D efterföljare kommer vara intressant för mig utan ett proffshus med det allra bästa i hastighet.

Annars är 20D väldigt trevlig och lätt kamera.


Skulle typ kunna tänka mig ett proffshus med 1.3 -1.6 crop, 10 fps, typ 40 RAW i rad, lättare hus, lättare batteri, bättre brusegenskaper. Typ 16-20 MP. Väldigt snabb AF och följande AF och fungerar bättre i dåliga ljusförhållanden. Utvändig knapp för att reglera storleken på AF området, tex liten för fågel inne i busken, större för att kunna lättare hålla AF på tex flygande fågel, istället för att behöva gå in i menyn hela tiden, samma gäller spegeluppfällning.


Hälsningar

Omar Brännström

Tycker att funktionen med reglerbar cropfaktor som Nikon har verkar kalasbra! Att kanske ha 14-16Mpixel 1.3x sensor och kanske 10-12Mpixel 1.6x sensor? Och där beskärningen helt sker i sökaren och inte i datorn.
Gillar inte idén att man beskär ner i datorn sen. Vill klara mig utan så mycket mjukvarupyssel som möjligt, inte för att jag inte klarar av det utan för att det skall inte behövas från första början. T.ex. fixa CA, vinjettering och distortions problem i datorn. Betalar hellre lite extra så man har åtgärdat problemet från grunden istället. Men visst är det bra att hjälpmedlen finns för dom som vill använda sig av dem.

Tror precis som du att uppföljaren till 20D kommer han mer Mpixel men samma hastighet. Använder inte ofta 20D som kulspruta men när det väl händer så tycker jag att bufferten för RAW är på tok för liten.

/Andreas

Lite av Canons signum är ju lågt brus vid höga ISO tal,men jag har svårt att tro dom klarar det med fler megapixlar på 1.6 crop sensorn.

Sen har dom väl också sagt att 1.3 crop sensorn skall fasas ut ur sortimentet, lite synd tycker jag, verkar vara en mycket bra kompromiss till fullframe.

Kanske blir 20D efterföljaren en fullframe trots allt, hur som helst så är jag glad att jag inte har investerat i EFS-Objektiv, säkert kommer 1.6 crop sensorn bli kvar, men troligen inte i kameror dom flesta här vill ha.

Mer pixlar

Finns det redan teknik för, har hört att på samma sensorstorlek som canons aps sensor går det att få in ca 30 miljoner pixlar.men det skulle bli en svindyr sensor + att den blir långsam pg av stooora bildfiler men tekniken finns redan för det

Utvecklingen kommer nog stanna där vi är nu, det finns ju mycket som tyder på detta. Det har ju inte hänt så mycket när det gäller kameror de senaste åren. Kom igen nu.

ja du kanske har rätt

Utvecklingen kommer nog stanna där vi är nu, det finns ju mycket som tyder på detta. Det har ju inte hänt så mycket när det gäller kameror de senaste åren. Kom igen nu.
Men så sa Bill Gates gällande ram minne i person data vem ska någonsin behöva mer än 1024Kb i ram minne????? Det är några år sen nu men inte så många

Dubbelt så mycket och till samma pris

Tycker att alla verkar väldigt pessimistiska om den tekniska utvecklingen. Jämför bara med våra datorer. Min första hade 10 Mb hårdisk och ingen fattade vad allt skulle användas till. %,25 tums diskterr kom man ju långt med. Det var 25 år sedan.
För det första finns ett stort behov av att lösa kompaktkamerornas brusnivåer och förbättra deras egenskaper. Dessa små sensorer kan inte göras mycket större om man skall ge fölk de fickkameror de vill ha. Det är dessa kameror som säljs i tiotals miljoner årligen och som driver mycket av utvecklingen även om det är i de dyrare kamerorna med högre marginaler som det lanseras först.
Jag skulle inte vara förvånad om en framtida efterträdare till 20D har mer än 3 dubbel upplösning om 5 år, bättre sökare och betydligt bättre dynamiskt omfång. För lite mer än 5 år sedan hade min första digitala Olympus 2,5 mpix och klarade precis att ta acceptabla bilder och kostade som en 20 D gör nu. Inget talar för att utvecklingen har saktat av. Det har den inte gjort inom PC industrin på 25 år så varför skulle vi ha nått taket i den unga digitala fotoindustrin?

Re: Mer pixlar

vargen24 skrev:
Finns det redan teknik för, har hört att på samma sensorstorlek som canons aps sensor går det att få in ca 30 miljoner pixlar.men det skulle bli en svindyr sensor + att den blir långsam pg av stooora bildfiler men tekniken finns redan för det

Klicka för att se resterande...

Problemet är inte att knöka in en massa pixlar på en yta, Olympus har redan 8 miljoner på en yta som är 7,18 x 5.32 mm. Du kan själv räkna ut hur många pixlar det skulle medföra på en yta av APSstorlek 15 x 23mm

Fysiska lagar säger i så fall att du skulle få ha optik som du bländar ner max till ca 2.8. Utöver det så förlorar du resolution pga diffraktion.
Inga av dagens gluggar skulle kommma i närheten att klara av den sensors upplösning som du beskriver.
Och vem vill ha ett skärpedjup som max motsvarar bl 2,8 eller något högre.
Mikael

Andreas Olsson skrev:
Utvecklingen kommer nog stanna där vi är nu, det finns ju mycket som tyder på detta.

Klicka för att se resterande...

Nja - jag vet inte om jag håller med dig här. Vad är det för tecken du tolkar som stödjer ditt argument?

Det har ju inte hänt så mycket när det gäller kameror de senaste åren. Kom igen nu.

Klicka för att se resterande...

öööhhh nähä? Jag har sett nya kameror varje år, med bättre brusreducering, fler pixlar osv. Var har utvecklingen stått stilla tycker du?

hardcoreinformation

Här är två posts från Pentax SLR-forumet på dpreview som är värda att läsa. Tjejen som svarar på frågorna är väl bevandrad inom mikroelektronik och förklarar en del om de fysiska begränsninar som finns för upplösning/brus/dynamik och vad som kan göras och förändras för att kringå dessa.

Mycket intressant läsning (om man inte envisas med att vara en "stubborn fanboy" som tror att ens favvomärke inte behöver bry sig om sånt fjams som fysikaliska lagar). Självklart kommer man finna lösningar och gå runt problemen, men ni kan få en god bild av vad konstruktörerna brottas med.


del 1:
http://forums.dpreview.com/forums/read.asp?forum=1036&message=14849487

del 2:
http://forums.dpreview.com/forums/read.asp?forum=1036&message=14849741

Hon har också skrivit en del om Kodaks nya sensorer avsedda för digitala mellanformatkameror:
http://forums.dpreview.com/forums/readflat.asp?forum=1036&message=15522431

Vad Sofie beskriver är välkänt. Och poängen är-vad hjälper mera pixlar på en liten APS sensors yta när det idag inte finns optik som klarar att återge exv 30mpix som nämdes tidigare. Det är inte antal pixlar som sätter gränsen-det är optiken. Sofie beskriver även diffraktionsproblemet och den redan nu lilla pixelstorleken som d2x har.

Nej,optisk prestanda,upplösning, diffrationsproblem, minsta användbara bländare, skärpedjup sätter gränsen för hur liten en pixelyta kan vara tillsammans med optiken/linsen, därför gör det ingen nytta att få in så många mer pixlar än vad d2x har på en APS yta.


Mikael

Och jag, jag väntar på..

ett digitalt bakstycke till min Leica M6, eller Nikon F3!

Eller en liten digital mätsökarkamera för mina Leica-gluggar, eller en liten digital Spegelreflex-Nikon för mina Nikon-gluggar,
med fullformatsensor, 24 x 36..

Skulle inte behöva så mycket "lull-lull" i en så'n kamera...
borde kunna fixa resten i datorn...!?

Känt citat (1800-talet?):
Allt som finns att uppfinna är nu uppfunnet! ;-)
Klart det kommer 16MP och 1,5 crop!

/Pontus

Andreas Olsson skrev:
Utvecklingen kommer nog stanna där vi är nu, det finns ju mycket som tyder på detta. Det har ju inte hänt så mycket när det gäller kameror de senaste åren. Kom igen nu.

Klicka för att se resterande...

Att det är svårt att få fram att man är ironisk på ett forum visste jag, men inte att det var så här svårt.

Självklart så har vi inte kommit till någon topp av vad vi klarar av att stoppa in i våra sensorer. Och när det gäller brusreducering så finns det faktiskt höghastighetskameror med små megapixelsensorer och brusfritt Iso 6400 och mer redan nu.

Det är egentligen inget problem att tillverka en sensor med lågt brus och högt iso, det som är svårt är att bygga sensorer som har flexibelt iso och lågt brus.

Re: hardcoreinformation

reflux skrev:
Här är två posts från Pentax SLR-forumet på dpreview som är värda att läsa. Tjejen som svarar på frågorna är väl bevandrad inom mikroelektronik och förklarar en del om de fysiska begränsninar som finns för upplösning/brus/dynamik och vad som kan göras och förändras för att kringå dessa.

Mycket intressant läsning (om man inte envisas med att vara en "stubborn fanboy" som tror att ens favvomärke inte behöver bry sig om sånt fjams som fysikaliska lagar). Självklart kommer man finna lösningar och gå runt problemen, men ni kan få en god bild av vad konstruktörerna brottas med.


del 1:
http://forums.dpreview.com/forums/read.asp?forum=1036&message=14849487

del 2:
http://forums.dpreview.com/forums/read.asp?forum=1036&message=14849741

Hon har också skrivit en del om Kodaks nya sensorer avsedda för digitala mellanformatkameror:
http://forums.dpreview.com/forums/readflat.asp?forum=1036&message=15522431

Klicka för att se resterande...

Hej

Tackar det var läsvärt!

Tyckte detta också var läsvärt av samma tjej

http://forums.dpreview.com/forums/read.asp?forum=1036&message=14848744

"richardday wrote:
>
> James O'Neill wrote:
> >
> > richardday wrote:
> > > 5. Higher dynamic range
> > > 6. More MP, 8+ at least, ideally 10 to 12, but not at the expense
> > > of noise or dynamic range.
> > > 7. No increase in noise, preferably a reduction.
> > More range, less noise, Going to needed bigger pixels for both.
> > More pixels. Hmmm. Looks like a bigger sensor then
> >
> Not so I believe, take a look at the noise levels of Nikons APS
> 12MP CMOS sensor in Phils review and I think you will find that
> they are very low, especially with the NR turned on at higher ISO's.


But the resolution has gone more than completely by then: I guess its down to 3MP or thereabouts! Face it, even with noise reduction a smaller pixel is a worse pixel. And noise reduction CANNOT fix the lack of dynamic range (connected directly to the maximum number of electrons (from photons) that the pixel can hold before it saturates).

I get really irked by all these tests in magazines and on the web which test the resolution at the best ISO and then ignore the resolution at the worst ISO!

--Sophie on a hobby horse"

Speciellt att man kollar upplösningen på låga ISO, inte så mycket på de höga Iso, när man jämför kameror.


Jag tycker att man kan se att NIkon D2X har sämre upplösning, detaljrikedom än tex 20D på 400ISO och uppåt, här.

http://www.dpreview.com/reviews/canoneos1dsmkii/page19.asp

Men det har tydligen med D2X brusreducering att göra som man kan stänga av, men då ökar ju så klart bruset.

http://www.dpreview.com/reviews/nikond2x/page21.asp



Som naturfotograf så fotar man ofta under dåliga ljusförhållanden, så för mig är det viktigt att man får hög upplösning och lite brus vid höga ISO.

Ingen kanonbild
http://www.pbase.com/omar_brannstrom/image/44963279

men vid 1600 ISO med min Mark2 så blir det inte så hög detaljrikedom, vilket syns och jag skulle absolut inte vilja ha ännu sämre egenskaper, utan gärna bättre. Behövde 1600 ISO då jag hade ca 910mm i "brännvidd" och hade gluggen liggande på bildörs karmen (inte så stabilt) och tiden var 1/25s. Bilden kan nog bli lite bättre om man fixar till den lite i PS.


Jag ligger normalt på 250 ISO och uppåt och extremt sällan på iso 100 som de flesta testar upplösningen på när de jämför olika kameror.


Hälsningar
Omar Brännström