Vilken brännvidd på tamron 90 mm macro vid kortast fokus

magnus67 · 10 Maj 2010

Joakim, jag trodde jag hade förstått. Men nu fattar jag ingenting :-(

Hittade en intressant sida beskriver en metod som kan användas för att mäta upp och beräkna brännvidden på ett objektiv oavsett om det är innerfokuserande eller ej.
http://www.bobatkins.com/photography/technical/measuring_focal_length.html

magnus67 · 10 Maj 2010

The_SuedeII sa:
David har helt rätt i att brännvidden FÖRLÄNGS, inte förkortas ju närmre man fokuserar.

Menar du generellt eller för Tamrons 90mm makro?

Jag trodde det var så här:
Om man tar ett gammalt klassiskt manuellt icke innerfokuserande objektiv så flyttas ju hela linspaketet närmare motivet när man fokuserar på närmare avstånd, därför får man också ett snävare utsnitt/mindre bildvinkel på korta avstånd som kan misstolkas som ändrad brännvidd.
Men linspaketet i en klassisk 50mm-normal har samma brännvidd oavsett vilket avstånd den är fokuserad på.
Brännvidd defineras väl som avståndet från nån typ av "optisk mittpunkt" i objektivet och den punkt där infallande parallella strålar bryts ihop, den "optiska mittpunkten" flyttas väl inte i ett klassikst obejtiv?

Pupillen · 10 Maj 2010

magnus67 sa:
Menar du generellt eller för Tamrons 90mm makro?

Jag trodde det var så här:
Om man tar ett gammalt klassiskt manuellt icke innerfokuserande objektiv så flyttas ju hela linspaketet närmare motivet när man fokuserar på närmare avstånd, därför får man också ett snävare utsnitt/mindre bildvinkel på korta avstånd som kan misstolkas som ändrad brännvidd.
Men linspaketet i en klassisk 50mm-normal har samma brännvidd oavsett vilket avstånd den är fokuserad på.
Brännvidd defineras väl som avståndet från nån typ av "optisk mittpunkt" i objektivet och den punkt där infallande parallella strålar bryts ihop, den "optiska mittpunkten" flyttas väl inte i ett klassikst obejtiv?

Helt riktigt sånär som på att det finns två sådana "optiska mittpunkter", de kallas för huvudpunkter och en är relaterad till motivet (H) och en till bilden (H`). Avståndet mellan dem brukar betecknas som HH´ (jag tror att det kallas huvudplanslucka på svenska) och det är detta värde vi främst är intresserade av här eftersom avståndet mellan motiv och bild blir lika med s+s´+HH´ där s är motivvidden (avståndet mellan motivet och H) och s´ är bildvidden (avståndet mellan H´ och bilden).

Din formel tog inte hänsyn till HH´ men eftersom du föredömligt nog kontrollerade med mellanringar och fann att 72,5 mm i alla fall låg nära det korrekta värdet så kan vi dra slutsatsen att HH´ i det här fallet är rätt litet.

Är man osäker på sådant här kan man alltid förlita sig på allmänna linsformeln: 1/f=1/s+1/s´ eller om vi så vill f=s*s´/(s+s´)

The_SuedeII · 11 Maj 2010

Jag försökte undvika den definitionen (specifik brännvidd) eftersom den är fullständigt irrelevant för i stort sett all normal fotografering

Som jag ser det definieras brännvidd vanligast i fotografers synsätt av den bildvinkel eller "synvinkel" som objektivet tillsammans med sensorn/använt filmformat bildar.
Längre objektiv = snävare bildvinkel
kortare objektiv = vidare bildvinkel
Teleobjektiv ger högre målförstoring än vidvinkel om fotografen står kvar på samma plats är ytterligare ett sätt att uttrycka det.

Det är lite svårt att behöva förklara varför ett 72.5mm objektiv ger en mycket mindre bildvinkel än ett 90mm objektiv i det här specialfallet... Mindre bildvinkel innebär ju i de flesta fotografers ögon att man använt ett längre objektiv, inte ett som är 20% kortare!

De 70-200-zoomar jag refererade till ovan är samtliga mätta enligt bildvinkel-principen. Detta innebär att man tar:
sensorbredd * ( s-H ) / motivbredd
Detta ger den motivrelaterade reella brännvidden - det systematiska resultatet av den verkliga projektionsplansrelaterade bildvinkeln när objektivet är fokuserat. "Bilden" helt enkelt.

Vill du ta ut denna information från den specifika brännvidden måste du lägga in pupillförstoringskurva och målavstånd som kontrollfunktioner i ekvationen om du vill veta vad som kommer med i bilden eller inte, och redan i detta stadie är de flesta vilse.

Svaret på frågan "hur mycket kommer med i bilden om jag använder ett 90mm objektiv?" går alltså inte att svara på om man använder den specifika brännvidden. Resultatet kan bli att bildutsnittet motsvarar vad som helst mellan 50-200mm (på oändlighetsfokus) beroende på fokusavstånd och konstruktionsprincip. Detta gör denna specifikation lite suspekt ur användarhänseende - tycker jag iaf. Även om jag inser dess korrekthet i sitt eget sammanhang. Korrekt innebär dock inte i detta sammanhang "användbar".

Pupillen · 11 Maj 2010

The_SuedeII sa:
Jag försökte undvika den definitionen (specifik brännvidd) eftersom den är fullständigt irrelevant för i stort sett all normal fotografering

Med andra ord vill du både ha kakan och äta den, d.v.s. både använda det sedan århundraden inkörda ordet "brännvidd" och definiera det efter eget behag

Som jag ser det definieras brännvidd vanligast i fotografers synsätt av den bildvinkel eller "synvinkel" som objektivet tillsammans med sensorn/använt filmformat bildar.

Det är ju just denna blinda tro på att synvinkeln alltid enbart beror på brännvidd och sensorstorlek i ljuv förening som är så i grunden fel. Det råkar vara så på oändligt avstånd men så snart vi nuddar avståndsringen kommer flera andra faktorer in. Jag tycker därför att det är långt bättre att bekämpa missuppfattningen att synvinkeln enbart beror på brännvidd och sensorstorlek istället för att acceptera felet och försöka reparera det genom att definiera om brännviddsbegreppet (eftersom den gamla definitionen under alla omständigheter måste finnas kvar innebär det ju bara att vi använder samma ord om två olika men förvirrande närbesläktade saker, inget gott kan komma ur detta

Det är lite svårt att behöva förklara varför ett 72.5mm objektiv ger en mycket mindre bildvinkel än ett 90mm objektiv i det här specialfallet... Mindre bildvinkel innebär ju i de flesta fotografers ögon att man använt ett längre objektiv, inte ett som är 20% kortare!

Det är mycket som är svårt att förklara men för den sakens skull får man ju inte förneka faktum

Dessutom är ju detta inget nytt, synvinkeln har alltid minskat när man fotat makro utan att det har behövt föranleda radikala omdefinitioner av det urgamla brännviddsbegreppet. Problemet har ju för övrigt inte ökat med moderna makrotelen utan snarare minskat.

Dessutom skulle ju objektivet som sagt behöva bli 90 mm längre om brännvidd och H´:s placering inte ändrades så när längdökningen är mindre borde det väl inte vara några oöverstigliga svårigheter att få folk att acceptera att brännvidden minskat om man lägger upp det från den utgångspunkten.

De 70-200-zoomar jag refererade till ovan är samtliga mätta enligt bildvinkel-principen. Detta innebär att man tar:
sensorbredd * ( s-H ) / motivbredd
Detta ger den motivrelaterade reella brännvidden - det systematiska resultatet av den verkliga projektionsplansrelaterade bildvinkeln när objektivet är fokuserat. "Bilden" helt enkelt.

Hitta istället på ett nytt ord som t.ex. synvidd, främre pupillvidd eller något liknande istället för att krångla till det genom att använda ordet brännvidd. Det går också att dividera med sensordiagonalen och i nödfall döpa det hela till "relativ brännvidd" (då får vidvinklar ett enhetslöst värde under ett och telen över ett och det skulle knappast gå att missuppfatta som millimetrar även om någon skulle glömma att skriva det viktiga ordet "relativ"

I bästa fall skulle användningen av dessa relativa brännvidder sprida sig så att vi slapp eländet med småbildsekvivalenta brännvidder på köpet, men det är naturligtvis att hoppas på för mycket

Staffan Zetterlund · 11 Maj 2010

The_SuedeII sa:
Nej, man kan inte räkna riktigt så (som Magnus gjorde)... Men konceptuellt är det helt rätt, att ersätta ett linssystem med en "thin-lens" ger ganska små felmarginaler när man räknar på faktiska brännvidder. Att objektivet innehåller asfäriska element gör däremot ingen som helst skillnad.

David har helt rätt i att brännvidden FÖRLÄNGS, inte förkortas ju närmre man fokuserar.

SP90 är utdragsfokuserande - men innehåller också flytande kompenseringselement.
Om avståndet filmplan -> fokusplan är 290mm vid skala 1:1 är den kompenserade brännvidden exakt hälften av detta - dvs 290/2 = 145mm. Eftersom objektivet dessutom har en del pupillförstoring som förändras med fokuseringen blir det hela lite mer avancerat.

Detta behöver vi inte bry oss om att räkna på med på Tamron-objektivet, eftersom vi vet alla relevanta siffror:

*Ingångspupillen på en SP90 sitter 34mm framför bajonettplanet (Nikon).
*Max utdrag är 53mm (på ett rent utdragsfokuserande objektiv utan flytande element så hade utdraget varit 90mm vid skala 1:1!).
*Nikons bajonettavstånd är 46.5mm
Tillsammans innebär detta att ingångspupillen sitter 34+53+46 = 133mm framför sensorplanet, MFD är 290mm.

290mm-133mm = brännvidden är 157mm på skala 1:1.

Måttet 72.5 är (nästan) korrekt i andra sammanhang, som dock inte har med bildvinklar/brännvidder att göra.
Hej ! Du har möjligen inte samma typ av uppgifter på Nikons 105 AFS Macro ? Ifall så får du gärna dela med dej

Emil-G · 11 Maj 2010

Staffan Zetterlund sa:
Hej ! Du har möjligen inte samma typ av uppgifter på Nikons 105 AFS Macro ? Ifall så får du gärna dela med dej

Om jag minns rätt ligger 105VR på ungefär 70mm vid närgränsen enligt Tidningen Foto. Jag har tyvärr inte tidningen här men det skall vara nummer 7/8 2006 och testet finns att köpa som pdf på tidningens hemsida. Detta är ett internfokuserande objektiv och därför förkortas brännvidden kraftigt vid närgränsen.

riktigadavid · 11 Maj 2010

Jag försöker hänga med i era diskussioner men det går inte så bra. Jag har ingen aning om vad tex kompenseringselement eller Ingångspupill är för något. Försökte googla lite men hittade inte så jättemycket om det.
Vet ni någon bra sida där man kan läsa på om det där så jag själv kan beräkna ut det ni gjort?

The_SuedeII · 11 Maj 2010

Vilket var precis vad jag försökte undvika...

Men:
http://www.vanwalree.com/optics.html
http://www.quadibloc.com/science/opt0505.htm
http://toothwalker.org/optics.html
http://www.telescope-optics.net/index.htm#TABLE_OF_CONTENTS

Är de ingångspunkter jag närmast kommer att tänka på.

I övrigt: ska äta kvällsmat och spendera lite tid med arbetet innan jag formulerar ett svar till tidigare inlägg. Men i huvuddrag så innebär mitt tänkesätt att man ser brännvidd från systemets och bildens synvinkel i stället för som när man använder den optiska specifika brännvidden som bara koncentrerar sig på objektivet.

magnus67 · 11 Maj 2010

Pupillen sa:
Din formel tog inte hänsyn till HH´ men eftersom du föredömligt nog kontrollerade med mellanringar och fann att 72,5 mm i alla fall låg nära det korrekta värdet så kan vi dra slutsatsen att HH´ i det här fallet är rätt litet.

Tack Lennart, nu är mitt självförtroende en aning bättre igen.

Visst är det väl så att HH' kan vara både positivt och negativ beroende på objektivkonstruktion? Kom gärna med lite bra länktips där man kan läsa mer om detta på en begriplig/pedagogisk nivå. Jag letade fram min gamla optikbok för att läsa på om huvudplanen igen. Blev påmind om hur opedagogisk jag kommer ihåg att den var, och den har inte blivit bättre med åren...

Nästa vecka är det dags för mig och eleverna att börja med optik. Som tur är tar gymnasiets fysikkurs bara upp enkla tunna linser ;-)

magnus67 · 11 Maj 2010

The_SuedeII sa:
... Men i huvuddrag så innebär mitt tänkesätt att man ser brännvidd från systemets och bildens synvinkel i stället för som när man använder den optiska specifika brännvidden som bara koncentrerar sig på objektivet.

Joakim, du kan inte definiera om ett vedertaget begrepp bara för att du inte tycker om det. Brännvidd är och förblir avståndet från objektivets ena huvudplan (bildhuvudplanet om jag nu fattat det rätt) till den punkt där de parallellt ifallande strålarna bryts ihop. Du får kalla ditt begrepp för något annat, det blir ju bara ännu mer obegripligt annars.

Men tack för länkarna jag ska försöka hinna titta igenom dem.

"Everything should be made as simple as possible, but not simpler." - Albert Einstein.

magnus67 · 11 Maj 2010

Vill bara meddela att oavsett hur man ser på saker och ting, går det utmärkt att använda Tamrons 90/2,8 till att avbilda vitsippor vid solnedgången.

The_SuedeII · 12 Maj 2010

Jag definierar inte om något vedertaget begrepp... (forts. följer)
Det finns inget enklare sätt än bildvinkel och ingångspupillens synbara diameter (bländare) om man vill definiera allt det som är relevant för en fotograf. Och det behövs heller inget mer. I dessa två finns all nödvändig information.
-Förutom naturligtvis slutartid och varifrån/vart kameran är riktad...

I detta fallet mot en vitsippa. Trevlig bild förresten...

Objektivets specifika brännvidd berättar tyvärr absolut INGENTING om denna vitsippa - varför den fick den här bildvinkeln, varför exponeringen blev såhär (inte ens om vi vet det nominella F-talet), och heller inget om skärpedjupet - inte innan du har koll på åtminstone tre parametrar till. Och dessa parametrar är så obskyra att bara de mest inbitna makrofotograferna och de mer insatta optik-kunniga har ens en liten möjlighet att få något ut av dem.

Jag motsäger inte att definitionen är korrekt (även om den inte är riktigt så enkel som du lade upp den om vi ska titta på annat än oändlighetsfokus). Ja, funktionen som ges av s-H-H'-s' ger tillräckligt med information för att kunna beräkna specifik brännvidd, och den blir även på ett rent utdragsfokuserande objektiv kortare vid närfokusering eftersom vinkeln s-H (mål->främre huvudplan) ökar betydligt mer än vad H'-s' (bakre huvudplan->projektion) minskar relativt huvudaxeln - man böjer ihop systemet på framsidan mer än vad man rätar ut det på baksidan. Detta i kombination med en ökad H'-s' ger en minskad bildvinkel fastän att den specifika brännvidden minskar. Rent tekniskt är detta ganska lättförståeligt, och gör det också lättare att hantera system för beräkning av t.ex interna huvudplansförskjutningar, och vad som händer när man använder reverserade objektiv osv.

Men jag vet inte om det är så speciellt lämpligt att använda för en fotograf.

(forts...)
En "omskrivning" av brännviddsdefinitionen behövs inte! Som du säger är definitionen på en brännvidd i sin absolut enklaste form: Avståndet mellan ett plan och dess nod. Den bildrelaterade brännvidden är alltså väl definierad av bildvinkel (ger nodavstånd) och sensorstorlek (ger plan). På oändlighetsfokus sammanfaller de båda definitionerna. På alla fokuseringsavstånd kortare än oändlighet stämmer den bildrelaterade brännvidden med det du ser i dina foton, och den specifika gör det inte. Och ja, så länge objektivet inte är internfokuserande med flytande element FRAMFÖR bländaren kan man på ett väldigt enkelt och exakt sätt räkna ut utdragskompenseringen, även med den bildrelaterade brännvidden, faktiskt med ganska många flytande variabler mindre än i den specifika brännvidden..

Och tyvärr är det precis samma styvnackat inarbetade nomenklatur som gjort sambandet mellan olika sensor/film-format så missförstått - eftersom sambandet faktiskt är fullständigt obegripligt om man inte tar med tillräckligt många parametrar, och har tillräckligt med bakgrundskunskap...

Vilket lämnar mest ljus/s åt sensorn - 100F/2 på 4/3 eller 200F2.8 på FF?
Med den nomenklatur som används idag är frågan inte helt trivial, även om svaret är självklart om man har bakgrundsinformationen.

200F/2.8 lämnar dubbelt så mycket ljus åt sensorn som 100F/2 gör på 4/3.

Pupillen · 12 Maj 2010

The_SuedeII sa:
Jag motsäger inte att definitionen är korrekt (även om den inte är riktigt så enkel som du lade upp den om vi ska titta på annat än oändlighetsfokus). Ja, funktionen som ges av s-H-H'-s' ger tillräckligt med information för att kunna beräkna specifik brännvidd, och den blir även på ett rent utdragsfokuserande objektiv kortare vid närfokusering eftersom vinkeln s-H (mål->främre huvudplan) ökar betydligt mer än vad H'-s' (bakre huvudplan->projektion) minskar relativt huvudaxeln - man böjer ihop systemet på framsidan mer än vad man rätar ut det på baksidan.

Nej, med ett rent utdragsfokuserat objektiv där de inbördes avstånden mellan de i objektivet ingående linserna är konstant ändras INTE brännvidden vid fokusering.

Med dina beteckningar blir brännvidden = (s-H)*(H´-s´)((s-H-H´-s´) (med de beteckningar jag använde i mitt tidigare inlägg blir brännvidden = ss´/(s+s´), vi använde tyvärr samma bokstäver så jag hoppas det inte bli alltför förvirrat).

Tillägg:

Det här verkar bäddat för misstolkningar känner jag

Formulerat i klartext blir det:

Brännvidden är lika med motivvidden gånger bildvidden dividerat med summan av motiv- och bildvidd!

Pupillen · 12 Maj 2010

magnus67 sa:
Visst är det väl så att HH' kan vara både positivt och negativ beroende på objektivkonstruktion?

Stämmer, det inträffar när det bakre huvudplanet (H´) ligger framför det främre huvudplanet (H). Det är faktiskt inte så vansinnigt som det ser ut när man skriver "främre" och "bakre"

Det är rätt vanligt för övrigt.

atotowi · 12 Maj 2010

För att svara på en enkel fråga tidigare i diskussionen som lämnades utan svar.
Den angivna brännvidden på ett objektiv gäller vid fokus på oändligheten.

Pupillen · 12 Maj 2010

Bra att du påpekade det så ingen tror att det är något fusk från tillverkarnas sida (de fuskar med mycket annat men här är de faktiskt oskyldiga som små lamm

The_SuedeII · 12 Maj 2010

Tack för korrigeringen, jag som mindes fel då... Länge sedan jag tittade noggrannare på det här. Men jag har absolut för mig att verkliga objektiv (fasta utdragsfokuserande varianter) faktiskt minskar en aning i specifik brännvidd, beroende på de förändrade vinkelsummorna för strålarna genom linssystemet. Vi talar om enstaka procent eller mindre - men iaf. Men enligt thin-lens ekvationen förändras de ju inte, som du tydligt visade.

De flesta verkliga objektiv jag mätt upp (ang. nästa sak i tråden) ligger i kategorier beroende på brännvidd...

15-50mm objektiv - nästan alltid 5% över angiven brännvidd
60-135mm objektiv - oftast väldigt nära sin angivna brännvidd
135+ mm objektiv - nästan alltid 5% under angiven brännvidd
-på oändlighet då, naturligtvis.

"Sämsta" zoom hittills: Nikons 18-200, som jag fick till motsvarande 110mm bildvinkel på närgränsen. Faktiskt är kurvan för brännviddsförkortningen så abrupt att deras 18-105 och 18-135 bara har obetydligt mindre "räckvidd" på allt utom oändlighetsfokus.

Forum

Vilken brännvidd på tamron 90 mm macro vid kortast fokus

magnus67

Aktiv medlem

magnus67

Aktiv medlem

Pupillen

Aktiv medlem

The_SuedeII

Aktiv medlem

Pupillen

Aktiv medlem

Staffan Zetterlund

Aktiv medlem

Emil-G

Aktiv medlem

riktigadavid

Aktiv medlem

The_SuedeII

Aktiv medlem

magnus67

Aktiv medlem

magnus67

Aktiv medlem

magnus67

Aktiv medlem

Bilagor

The_SuedeII

Aktiv medlem

Pupillen

Aktiv medlem

Pupillen

Aktiv medlem

atotowi

Aktiv medlem

Pupillen

Aktiv medlem

The_SuedeII

Aktiv medlem