Som Plus-medlem får du: Tillgång till våra Plus-artiklar | Egen blogg och Portfolio | Fri uppladdning av dina bilder | Rabatt på kameraförsäkring och fotoresor | 20% rabatt på Leofoto-stativ och tillbehör | Köp till Sveriges mest lästa fototidning Fotosidan Magasin till extra bra pris.

Plusmedlemskap kostar 349 kr per år

Annons

Underframkallat eller underexponerat

Produkter
(logga in för att koppla)

henpe

Aktiv medlem
Underframkallat eller underexponerat, hur avgör man det?

Min första handfull Tri-X har nu passerat framkallningsdosan och när jag tittar på negativen tycker jag att de kanske ser lite tunna ut. Endast ett fåtal bildrutor per film har så täta områden så att man nätt och jämnt kan läsa en tidningstext genom dem (vilket tydligen ska vara ett bra test för att kontrollera tätheten!?). Jag misstänker att jag antingen underframkallat filmerna, eller systematiskt underexponerat dem (Nikon F-80, matrixmätning).
 

Olof B

Aktiv medlem
Jag fick rådet att köra Tri-X 400 som en 320 film. Dvs den blir gärna lite underexponerad.
Samma med Ilford PanF 50 som blir bra då man körden som ISO25-film.
Sedan lägger jag även till ca 1minut på framkallningen.

Mvh
Olof
 

Johan Pihl

Aktiv medlem
Om du kör 20 gradig D-76 1+1 i 9 3/4 minuter med agitering som man ska, och dina neg blir så tunna, så är det säkert kameran som mäter fel (optimistiskt).

Själv kör jag nu på sommarhalvåret, ett steg överexponering (200) och ett steg underframkallning (ca 8 min). Tycker att man får fram teckning i skuggorna bättre av att köra så.

Tri-x har på de senare åren blivit lite mjukare, och har inte samma sting och tydliga korn som förritiden. Förut kunde jag underframkalla filmen lite på sommaren, trots att jag inte överexponerat nämnvärt, och ändå få ett bra resultat!
 

henpe

Aktiv medlem
Jag har också hört rådet att exponera TriX efter ISO320. Jag har också hört att vissa kameror medvetet håller tillbaka exponeringen något för att inte riskera att överexponera den dia-film som eventuellt sitter laddad.

MEN, det känns fel att sänka ISO för att kompensera för en underexponering, om det i själva verket är jag som underframkallar filmen. Därav min fråga...

Jag har verkligen letat efter information, med bildexempel, på hur man bedömmer sina negativ, men inte hittat något bra. Någon som kan ge tips på bra web-länkar?
 

matnyttige

Aktiv medlem
Jag tror det inte hänger på exponeringen i detta fall utan framkallningen.
Har du haft för låg temperatur?
Agiterat för sällan?
För kort tid?
För gammal eller förbrukad framkallare?
 

Graal

Avslutat medlemskap
Har du genomskinliga skuggor, eller få detaljer där är filmen underexponerad. Är filmens kontrast allmänt låg, och alla toner ganska ljusa är filmen underframkallad.

Sedan är det inte kameran som mäter fel om man får felaktigt exponerade negativ. Det är fotografen som använder kamerans exponeringsmätare fel (detta under förutsättning att exponeringsmätaren är rätt kalibrerad och tiderna i kameran stämmer). Man måste veta hur olika ljus och situationer påverkar exponeringsmätningen för att kompensera som man vill ha det. Kameran kan sällan kompensera för alla möjliga och omöjliga ljussituationer som uppstår.

Personligen mäter jag oftast snett neråt så att inte ljusa himlar ska påverka. Gör man inte det är det inte så konstigt att man får köra med lägre ISO för att få teckning i skuggor-mellandgrar (där man ju bör lägga exponeringen). Exponera efter skuggorna och framkalla efter högdagrarna. Det innebär att man vid framkallningen tar hänsyn till hur pass mycket högdagrarna skiljer mot skuggorna. Men exponeringen bör normalt göras efter skuggor-mellandagrar. Framkallningen påverkar mest högdagrarna medan exponeringen påverkar mest i skuggorna.
 

henpe

Aktiv medlem
Jag har inte neggen framför mig nu, men jag vill minnas att jag har hyffsad teckning över hela tonskalan, det är bara det att tätheten/kontrasten är lite låg.

Jag ska testa att framkalla ngn minut längre och hjälper inte det så ska jag försöka exponera lite kraftigare.

Nils: Jag försöker verkligen inte skylla på kameran. Rätta mig om jag har fel, men det du skriver gäller väl vid sk. 'spot' och 'centrumvägd' mätning. Vid sk 'matrix mätning' skall väl logiken själv räkna bort ljusa himmlar exv.(inom rimliga gränser förstås). Förlåt om jag extrapolerar ditt svar, men är rekomendationen att inte använda matrix-mätning, därför att den inte är avstämmd för att exponera efter lågdagrar, och istället välja spot/c.v. mätning och mer kontrollerat mäta efter skuggpartier? (Detta är iofs en helt annan diskussion än den som tråden startades för...)
 

Erik Schalin

Aktiv medlem
Inte mina tankar men mina ord
Lycka till
/Erik

Zonsystemet via kontaktkartan i snabbformat

Bas + slöja = svart
Kanterna på neg har bas + slöja. På kontaktkartan skall det bli svart.

Hitta mintid för maxsvärta. Maxsvärta är zon I.
Maxsvärta är första tonen som skiljer sig från papprets maximala svärta.

Om den ton man vid fotograferingen tänkte skulle bli zon I blir svart har filmen fått för lite exponering. Bara för att detaljer kan urskiljas på negativet innebär det inte automatiskt att det kommer synas på kopian.

Hitta mintid för maxsvärta, zon I.
Starta med att alltid ställa in förstoringsapparaten i samma läge.
Variabelt papper grad 2½, fast papper grad 2.
Belys inte i steg om tider utan belys varje testtid komplett för sig = Täck med 2 bitar.
Processa kontaktkartan normalt.

Titta inte på bilderna utan på bas + slöja.
Börja titta i det ljus du använder till kontroll av kopior.
Titta sedan i det ljus kopior skall hänga i.
Det kan hjälpa att hitta tiden lättare mot en ljuskälla, ljusbord.

Spara din mintid för den skall alltid vara densamma för samma sorts film, framkallare osv.

Gör kontaktkartan med mintiden.

Studera hela kontaktkartan, inte individuella bilder.
Leta först efter skuggdetaljer som man förväntar sig synliga mörka toner i, zon I.
Träna dig att först ignorera mellan och högdagrar.

Om de förväntade zon I detaljerna har blivit svarta är negativen underexponerade.
Sänk ASA talet med 1 – 1½ steg, 400 -> 200 – 160.
Om detaljerna är mindre markerade sänk ASA ½ steg, 400 -> 250.

Om skuggdetaljerna är för ljusa, öka ASA på motsvarande sätt.

Om skuggdetaljerna generellt är OK men missats på några bilder så är ASA OK. Däremot kanske man skall vara noggrannare i sin ljusmätning.
Normalt brukar dessa bilder ha mycket himmel eller extremt stor exponeringslatitud. Försök lära dig vilka scener det är som skapar problem och spotmät i dessa fall i skuggan där man vill ha full teckning och blända sedan ner 2 steg till zon III.

Nu ignorerar vi skuggorna och studerar högdagrarna.

Uttrycket exponera efter lågdagrar och framkalla efter högdagrar gäller.
Tänk exponeringslatituden som en gardin.
Första kroken är fixerad till zon I. Det är detsamma som att hänga första fästet på gardinen på gardinstångens första plats. Alltså man exponerar till minst maxsvärta. Annars blir det som man försöker hänga första fästet på gardinen innan första gardinfästet på stången, i luften alltså. Sedan hänger man upp resten av gardinen tätt nära första kroken. Nu börjar framkallningen dra ut gardinen. Avståndet mellan varje krok hålls hela tiden lika. Till slut har sista gardinkroken nått stångens slut.

Det motsvarar att negativets ljusaste high-key del har blivit så tätt att när vi ger kontaktkartan mintid så blir kopian pappersbasvit i det området. Lite mindre framkallning skulle precis tillåta mintiden att skapa en ton på kopian som är lite mer grå än pappersbasen.

Om vi fortsätter att dra i gardinen så kommer allt fler krokar samlas ihop tätt i stångens bortre ände. Det resulterar i att allt fler toner som borde varit grå bara kommer att bli pappersvita. Kallas utbrända högdagrar.

Om vi efterbelyser ett sådant område eller väljer en lägre kontrast på pappret så kommer toner att synas. Men högdagrarna är fortfarande sammanpressade i änden och vi kommer få tråkiga utdragna mellantoner. En annan effekt man får är onödigt markerat korn i ljusa områden och bilden får en grynig känsla.

Om vi underframkallar, vi drar alltså inte ut gardinen längs hela stången och når därmed inte pappersvit bas, så är problemen mindre. Genom att välja en grad hårdare papper kommer den bortesta ringen nå pappersvitt OCH de ljusgrå ringarna kommer fortfarande vara utspridda. Kornet kommer vara mindre framträdande och skärpan kommer bli högre. Kornet kommer få en mindre framträdande roll även om vi väljer ett hårdare papper.

Undersök om kontaktkartans högdagrar i de områden vi förväntade skulle bli precis skilda från pappervitt är det.
Generellt:
Om kontaktkartans ljusaste delar blev pappersvitt så har vi överframkallat filmen.
Om kontaktkartan är svagt grå där vi förväntade oss pappersvitt så har vi underframkallat.

Om vi generellt inte bränt ut högdagrarna utan det är några få rutor på en karta så bör man försöka lära sig känna igen vilka situationer som ger utbrända högdagrar. Framkalla sedan efter negativets mest kontrastrika rutor.

Kom ihåg att när gardinen väl är sammanpressad i sitt bortre läge så förblir den så vad vi än gör.

De flesta som använder ett liknande förfaringssätt kommer fram till att framkallningen kan reduceras med ca 20% (Tmax 10%). Normalt medför en minskning av 20% att man får minska filmkänsligheten med ett ½ steg. Redan efter 2-3 filmer kan man testat klart en film.

Tänk på:
När du reducerar framkallningstiden så minskar bas + slöja och du måste hitta en ny mintid.
En del kommer minska sina framkallningstider med 30-40%.
 

hasse lundberg

Aktiv medlem
Graal skrev:
Men exponeringen bör normalt göras efter skuggor-mellandagrar. Framkallningen påverkar mest högdagrarna medan exponeringen påverkar mest i skuggorna.
Rätt vanligt att rekommendationerna är hög ISO och lång framkallning, skall tydligen vara lättare att fotografera då!

Men alla som kopierar bilder själva och som experimenterat lite i mörkrummet vet att det är bättre att minska ISO-värdet, =bättre täckning i lågdagrarna samt minska framkallningstiden för att inte få för täta högdagrar.
Lättare att kopiera och bättre tonskala i bilderna.

Så jag instämmer med Graal.
 

Erik Schalin

Aktiv medlem
Använder Nikon 601 & F5.
När jag plåtade med Velvia 50 så visste jag precis när jag skulle exponera -1/3 -2/3 eller ngn gg + ända upp till 2 steg.

Svartvita negativ gick också bra.

Det funkade hyffsat så länge man inte blandade in negativ färgilm
Sedan började jag blanda dia/neg/svartvitt.
Då förlorade man känslan.

I dag fotograferar jag lite för lite för att hålla en kontinuerlig känsla för detta. Resultatet blir ofta lite grå skidbilder & för ljusa vår/höstbilder.

Matrixmätningen är bra men den är inte perfekt. Den kan absolut inte avgöra om bilden bara innehåller ljusa eller mörka toner. Då blir det fel, för kameran vill ha det till medelgrått.
 

Graal

Avslutat medlemskap
henpe skrev:
....Nils: Jag försöker verkligen inte skylla på kameran. Rätta mig om jag har fel, men det du skriver gäller väl vid sk. 'spot' och 'centrumvägd' mätning. Vid sk 'matrix mätning' skall väl logiken själv räkna bort ljusa himmlar exv.(inom rimliga gränser förstås)...
Det var någon annan som "skyllde" på kameran, inte du, så det behöver inte du ta åt dig av;) Det där om att exponera efter skuggorna (lägga exponeringen i de partierna) och framkalla efter högdagrarna (så att de inte blir för täta på negativet) gäller oavsett mätmetod vid foto med svartvit film. men har du en kamera som automatiskt kompenserar för ljusa himlar (och det fungerar) så är det ju toppen.
 

centipod

Aktiv medlem
Kan man inte se på textinformationen som finns utanför filmrutorna på filmen om filmen är lagom framkallad? Alltså att titta så att filmrutenummrerna är bra framkallade och inte för ljusa/mörka.
 

alf109

Aktiv medlem
henpe skrev:
Underframkallat eller underexponerat, hur avgör man det?

Min första handfull Tri-X har nu passerat framkallningsdosan och när jag tittar på negativen tycker jag att de kanske ser lite tunna ut. Endast ett fåtal bildrutor per film har så täta områden så att man nätt och jämnt kan läsa en tidningstext genom dem (vilket tydligen ska vara ett bra test för att kontrollera tätheten!?). Jag misstänker att jag antingen underframkallat filmerna, eller systematiskt underexponerat dem (Nikon F-80, matrixmätning).
Vilken framkallare, agiteringsmönster och tider har du använt?
Nya trix är en film med ganska låg kontrast jämfört med andra filmer som hp5+ och neopan 400 tex. När jag försökte kalibrera min process för den nya trix så hamnade jag på framkallningstid för d76 1 + 1 på tio och en halv minut när jag agiterade första minuten och därefter tio sekunder varje hel minut. Filmen höll iso 400 med min mätare. Sedan är det beroende av hurdana negativ du vill ha, mina tider gäller för difusljus (vilket är det normala för tider som anges på askar och olika sidor på nätet). Om man däremot skall använda kondensor, eller i huvudsak skannar sina negativ skall dom vara lite mjukare, alltså kortare framkallningstid. Jag skulle i så fall utgå från mina tider minus 10-15%.
 

alf109

Aktiv medlem
Marcus Nordén skrev:
Kan man inte se på textinformationen som finns utanför filmrutorna på filmen om filmen är lagom framkallad? Alltså att titta så att filmrutenummrerna är bra framkallade och inte för ljusa/mörka.
Nej det kan man inte.
 

alf109

Aktiv medlem
Måste väl tillägga för tydlighet skull att det i kalibreringsprocessen ingår såväl förstoringsapparat som fotopapper. Ett annat papper kan ge andra tider beroende på att alla papper skiljer lite i kontrast.
 

anonymous

Avslutat medlemskap
henpe skrev:
Underframkallat eller underexponerat, hur avgör man det?

Min första handfull Tri-X har nu passerat framkallningsdosan och när jag tittar på negativen tycker jag att de kanske ser lite tunna ut. Endast ett fåtal bildrutor per film har så täta områden så att man nätt och jämnt kan läsa en tidningstext genom dem (vilket tydligen ska vara ett bra test för att kontrollera tätheten!?). Jag misstänker att jag antingen underframkallat filmerna, eller systematiskt underexponerat dem (Nikon F-80, matrixmätning).
Faktum är att det går inte att avgöra. Då får man titta på genomsnittet av hela den exponerade negativen. Om det finns några rutor som täta i vanliga mening dvs rätt exponerad och inte överexponerad då är filmen rätt framkallad och exponerat förrutom de rutorna som är tunna för att då är de underexponerad.

Om hela filmen är tunna då menar jag alla rutor då kan det vara både och.

I ditt fall så som du beskriver problemet finns det några ställen där du kan se lite av täckning pekar på att de ställen hade filmen kanske ha varit lite överexponerad vid rätt framkallning/exponering.


Matrixmätning har inget att göra med det hela.

Jag skulle kolla upp batteriet i kameran göra provmätningar paralellt med en annan kamera eller en extern ljusmätare för att eliminera en eventuell felfaktor i ljusmätare samt kolla inställningen så att det står verkligen 400 ISO på den och ta ett djupt andetag och sätta igång det hela igen:

kolla upp om att ditt framkallare är fresh och att den är rätt blandad. Åtta minuter i 20 grader och du kan inte misslyckas.
 

alf109

Aktiv medlem
henpe skrev:
Underframkallat eller underexponerat, hur avgör man det?
[/QUOTE
Om man har dålig eller ingen teckning i lågdagrarna alltså negativets ljusaste delar brukar det tyda på underexponering. Om man har teckning i lågdagrarna men negativet ändå är tunnt och kontrastlöst brukar det bero på underframkallning.
 

anonymous

Avslutat medlemskap
bilder

Tyvärr de den här bilderna är väldigt dåliga men här kan ni se effekten av underexponering och underframkallning. Ett mycket snarlikt utseende både bilderna blir kontrastlösa

Både fallen är lågdagrarna som råkar illa ut eftersom vid framkallningen som är en redox arbetar framkallaren jämnt över filmrutan i sikt och då är de högdagrarna som bearbetas first av framkallaren och under en kortare tid hinner den inte bearbeta de lågdagrararna.

Vid underexponeringen händer samma fast då ljuset bara hinner arrangera de AgHal kristallerna som är intensivaste mottagare.
 

Bilagor

ANNONS