Satt lite och funderade på det här med ekvivalens och djurfoto (fåglar, däggdjur och småkryp). Många eftersträvar en bärbar lätthanterlig utrustning och andra bär gärna åtskilliga kilogram mer för att vid samma bildvinkel och med samma slutartid hellre få ett något kortare skärpedjup. Om vi jämför M43 och fullframe så handlar det ofta om 2 stegs kortare skärpedjup till bekostnad av årskilliga kg och kilokronor vid samma linskvalitet räknat i inköpskostnad. Jag skulle tro att de fler bilderna man får med det mindre systemet i längden ger fler bra bilder än med klumputrustningen (så är det i alla fall med mig som har lite problem med ryggen). Hur tänker ni?

PS. Nikons satsning på kinatillverkade "billiga" diffraktionsteleobjektiv" är givetvis en joker i leken och ska givetvis tas med i betänkadet.

Tillägg

Liten tilläggfundering gällande närbildsfotografering. De flesta närbilder vill ju man ta så att så stor del av djuret som möjligt hamnar i fokus. Då får man ju blända ner fullformataren så att man hamnar på samma brusnivå som på kameran med mindre sensor (om man vill ha samma slutartid). Är det ändå värt den högre vikten som blir vid samma bildvinkel?
Själv upplever jag att det inte är värt det och kommer därför att avyttra mitt Canon aps-c system som jag har haft kvar pga blixtutrustningen jag har till den. Kommer att använda 60/2,8 och 40-150/2,8 för M43 och köpa till en blixt i stället. Blir många kronor över till någon resa då. Jag har ju ändå fullformataren kvar då jag önskar det där lövtunna skärpedjupet vilket i och för sig är ganska sällan.

Inget är rätt eller fel men man skall vara fullt medveten om ekvivalens och inte t ex kalla Oly 300/4 för en 600/4 utan ekvivalensen är med 600/8.

Frågan handlar om preferens, vikt och storlek. Vet man att man antingen inte göra stora förstoringar, inte behöver fota i dåligt ljus och ens bildpreferens inte innefattar tunt skärpedjup så behövs ju egentligen inte större sensorer. Handhavandemässigt sätt är Olys prokameror som EM1, EM1 II och EM1X väldigt sköna att köra med handskar och enl mig jämförbara i det sammanhanget med Nikons och Canons proffshus i 1D och nyare 5D serier eller Nikons ditton. Av all system jag testat är det dessa tre som är trevligast i kallt väder med handskar. Oly har också riktigt trevliga objektiv i Proserien.

Däremot finns så mycket bra begagnad och idag relativt billig optik till C/N att det talar för de systemen utöver diskussioner om sensorstorlek. Det är ju en fråga om pengar också och Olys system är i dessa sammanhang dyrt p g a detta vilket kan spela roll för amatören. För proffsen hänger det ju ihop med service, lånekameror och kanske om utrustningen köps in av företaget de jobbar för.

Detta med storlek kontra flexibilitet att kunna fota med tunnaste möjliga skärpedjup eller i dåligt ljus är ju högst individuellt annars där man får välja fritt. Vore pengar inte en fråga skulle idealet för mig nog vara Oly EM1X med en uppsättning objektiv för vandring, utflykter och reser och en FF för mer planerade tillfällen. Faktum är den att jag liksom många andra kör dubbla system, ett smidigare mindre system och ett större FF men har inte råd att maximera båda.

Sigmas Artobjektiv har starkt bidragit till att göra professionella ljusstarka objektiv till FF överkomliga och är för mig en viktig faktor.

Problemet för mig hamnar på Oly fasta f/1,2 objektiv. Dessa motsvarar f/2,4 på FF och Sigmas objektiv erbjuder f/1,4 till lägre pris och vid f/2,4 blir de ju oerhört skarpa.

På zoomsidan är det lite annorlunda. Visst, är man ute efter maximal ljusinsamling är Olys f/2,8 zoomar handikappade men här finns en annan faktor: det är ont om lika skarpa f/5,6 zoomar (för de skulle vara ungefär lika stora) till FF. Det är väl ffa Canons och Nikons f/4 zoomar som ligger närmast till hands och Canons 70-300 L och DO zoomar som ligger närmast.

Så avseende nätta skarpa mindre ljusstarka fasta och Olys professionella zoomar och 300/4 som lockar mest: mer kompakt för samma brännvidd där ljusinsamling och skärpedjup inte är avgörande.

Tonyeagle sa:

... andra bär gärna åtskilliga kilogram mer för att vid samma bildvinkel och med samma slutartid hellre få ett något kortare skärpedjup. Om vi jämför M43 och fullframe så handlar det ofta om 2 stegs kortare skärpedjup till bekostnad av årskilliga kg och kilokronor vid samma linskvalitet räknat i inköpskostnad.

Klicka för att se resterande...

Det är nog inte skärpedjupet man i första hand är ute efter när det gäller den typ av fotografering du beskriver, utan mindre brus eller kortare slutartider.

Fyrdubblar du sensorytan och får två steg kortare skärpedjup, får du också två steg mindre brus, eller för samma brusnivå, två steg kortare slutartid. Det är nog där du hittar huvudmotivet för de flesta.

Tonyeagle sa:

Liten tilläggfundering gällande närbildsfotografering. De flesta närbilder vill ju man ta så att så stor del av djuret som möjligt hamnar i fokus. Då får man ju blända ner fullformataren så att man hamnar på samma brusnivå som på kameran med mindre sensor (om man vill ha samma slutartid). Är det ändå värt den högre vikten som blir vid samma bildvinkel?
Själv upplever jag att det inte är värt det och kommer därför att avyttra mitt Canon aps-c system som jag har haft kvar pga blixtutrustningen jag har till den. Kommer att använda 60/2,8 och 40-150/2,8 för M43 och köpa till en blixt i stället. Blir många kronor över till någon resa då. Jag har ju ändå fullformataren kvar då jag önskar det där lövtunna skärpedjupet vilket i och för sig är ganska sällan.

Klicka för att se resterande...

I just de sammanhangen stämmer det du säger. Å andra sidan kan man alltid blända ner med en större sensor men man kan inte "blända upp" mer med den mindre de gånger då ljuset inte räcker och att höja ISO kan bli förödande för bildkvaliteten. Däremot är skillnaden mellan APS-C och m43 inte så stor. Skriver man ut i pappersstorlekar som t ex A4 eller A3 är dessa mer kvadratiska än klassiskt fototryck så skillnaden mellan sensorstorlekarna blir ganska liten. Canons APS-C är ganska snarlik m43 på höjden, det är på längden som Canons APS-C är ungefär 1,5x så stor. Däremot om Sigmas 18-35/1,8 och 50-100/1,8 är intressanta har ju Sigma där gjort APS-C intressant. Men f ö tjänar man, beroende på tryckproportioner, inte nödvändigtvis mycket på att köra Canon APS-C kontra m43 och skall man använda objektiv i det egna märket erbjuder både Nikon och Canon (för att inte tala om Sony) ett dåligt utbud av moderna, ljusstarka och skarpa objektiv har de inte mycket att erbjuda till just det formatet. Att använda FF objektiv till dessa gör uppsättningen stor. Det är ffa mot FF som m43 har utmaningar.

Därför

Grevture sa:

Det är nog inte skärpedjupet man i första hand är ute efter när det gäller den typ av fotografering du beskriver, utan mindre brus eller kortare slutartider.

Fyrdubblar du sensorytan och får två steg kortare skärpedjup, får du också två steg mindre brus, eller för samma brusnivå, två steg kortare slutartid. Det är nog där du hittar huvudmotivet för de flesta.

Klicka för att se resterande...

Det var just därför jag nämnde vikt i rubriken. Är de två stegen (som i vissa fall bara är lite drygt 1 steg beroende på vilka fortfarande säljande kameror som jämförs) verkligen värda den extra vikten hos systemet?

macro

Lilla Godox TT350 för en tusenlapp är en perfekt blixt till Oly/Pana M43 när man plåtar makro. Just för makro tycker jag att den mindre sensorn är en fördel.

Kolla in

J O Härnström sa:

Lilla Godox TT350 för en tusenlapp är en perfekt blixt till Oly/Pana M43 när man plåtar makro. Just för makro tycker jag att den mindre sensorn är en fördel.

Klicka för att se resterande...

Ska kolla in den. Har varit lite inne på Olympys egen 600-modell som kan fjärrstyras från den lilla medföljande miniblixten. Med godox lär jag väl behöva en radiostyrningsenhet också att sätta i blixtskon?

Tonyeagle sa:

Ska kolla in den. Har varit lite inne på Olympys egen 600-modell som kan fjärrstyras från den lilla medföljande miniblixten. Med godox lär jag väl behöva en radiostyrningsenhet också att sätta i blixtskon?

Klicka för att se resterande...

Det var så jag började med Godox.
Köpte en TT350 med transmitter X1 för ca 1500 kr att ha för makrobilder.
Det fungerade så bra så att nu har jag bytt ut mina Canonblixtar också till Godox. Jag skaffade även en transmitter för Canon.

En 600/8 för ff skulle inte bli speciellt tung att bära på. Och om den fanns att köpa skulle den med med största säkerket bli både utskrattad och vara omöjlig att saluföra...

vikt

jeduven sa:

En 600/8 för ff skulle inte bli speciellt tung att bära på. Och om den fanns att köpa skulle den med med största säkerket bli både utskrattad och vara omöjlig att saluföra...

Klicka för att se resterande...

Kanske därför den skulle väga betydligt mer än en 300/4 för m43 och ändå bara kunna ge samma brusnivå vid samma slutartid.

jeduven sa:

En 600/8 för ff skulle inte bli speciellt tung att bära på. Och om den fanns att köpa skulle den med med största säkerket bli både utskrattad och vara omöjlig att saluföra...

Klicka för att se resterande...

Varför det? 400/5,6 finns ju och är varken "utskrattat" eller svårt att sälja. Ett 600/8 som väger under 2 kg och kostar 25000 kr skulle jag fundera allvarligt på att köpa. (Om jag nu inte bestämmer mig för att bara sätta en 1,4x TC på mitt 100-400 istället ...)

Vi hade en lång diskussion om tre kombinationer:

OM-D E-M1X + 300/4 (FF-ekv: 600/8)

och

Nikon D500 + (a) 300/4 PF (FF: 450/6) eller (b) 500/5.6 PF (FF: 750/8.4)

Slutsatsen var att Nikon (a) var billigare och lättare än Olympus och (b) var 5000:- dyrare och ungefär samma vikt

Tonyeagle sa:

Kanske därför den skulle väga betydligt mer än en 300/4 för m43 och ändå bara kunna ge samma brusnivå vid samma slutartid.

Klicka för att se resterande...

Nej, den skulle inte väga betydligt mer. "Ekivalenta" objektiv blir ungefär lika stora och tunga, särskilt på telesidan där objektiven ändå är telecentriska.

Tillägg: Givet liknande optisk och mekanisk ambitionsnivå, kanske är säkrast att tillägga.

Tonyeagle sa:

Det var just därför jag nämnde vikt i rubriken. Är de två stegen (som i vissa fall bara är lite drygt 1 steg beroende på vilka fortfarande säljande kameror som jämförs) verkligen värda den extra vikten hos systemet?

Klicka för att se resterande...

Jag fotar mycket sport och i event i svagt ljus, och för mig är det svaret oerhört enkelt - det är helt klar värt det. För andra kan det givetvis se annorlunda ut, men för mig och många andra är varje halvsteg man kan vinna något man är beredd att betala för - i kronor eller i vikt (ofta bägge).

Ok

ztenlund sa:

Nej, den skulle inte väga betydligt mer. "Ekivalenta" objektiv blir ungefär lika stora och tunga, särskilt på telesidan där objektiven ändå är telecentriska.

Tillägg: Givet liknande optisk och mekanisk ambitionsnivå, kanske är säkrast att tillägga.

Klicka för att se resterande...

Okey då, kanske inte betydligt om man räknar med att 10-20 % mer är ungefär lika mycket. Fast problemet är att det objektivet inte finns.

ztenlund sa:

Nej, den skulle inte väga betydligt mer. "Ekivalenta" objektiv blir ungefär lika stora och tunga, särskilt på telesidan där objektiven ändå är telecentriska.

Tillägg: Givet liknande optisk och mekanisk ambitionsnivå, kanske är säkrast att tillägga.

Klicka för att se resterande...

Exakt.

Ett 600/8 för småbild skulle möjligen bli marginellt tyngre än ett 300/4 för For Thirds på grund av den större objektivfattningen. Men sannolikt skulle det mer än kompenseras av att det är optiskt enklare att bygga ett 600/8 än ett 300/4 med jämförbara prestanda.

Det här sistnämnda blir mer påtagligt när vi börjar jämföra åt andra hållet: Ett 300/2 för Four Thirds skulle sannolikt bli både tyngre framför allt mycket dyrare än ett 600/4 för småbild - varför? Jo, för att det är mycket, mycket mer optiskt komplext att bygga ett likvärdigt högpresterande objektiv med maxbländare f/2 än ett med f/4. Ju större maxbländare vi kikar på ju besvärligare blir det.

Det här är ett stort skäl att småbild fortfarande är så dominant bland yrkesfotografer. Ekvivalenta Four Thirds-alternativ till vanliga yrkesobjektiv som 16-35/2,8, 24-70-/2,8, 70-200/2,8 eller 24-35-50-85/1,4 för småbild skulle bli både större och rätt mycket dyrare eftersom man skulle bli tvungen att jobba med så extrema maxbländare.

Visst går det att fotografera yrkesmässigt med For Thirds - se till exempel på naturfotografen Jan Pedersen (https://www.wildnaturefotoresor.se/jan-pedersen). Men man hamnar rätt ofta i lite av ett tekniskt underläge - ofta ett par steg i slutartider eller brus - jämfört med konkurrenter som arbetar med småbild. Och för många gör det att man hellre bär lite tyngre grejer.

Till syvende och sist är ett av de viktigaste sakerna att lära av ekvivalens att prestanda väger. Vill man maximera ljusinsamlingen blir utrustningen tyngre. Men kan man tänka sig att släppa lite på ljusinsamlingen - vilket man väldigt ofta kan! - så kan man komma undan med en avsevärt lättare utrustning.

Själv skulle jag t.ex. gärna fjällvandra med en RX100 VI - bra zooomomfång, bra bildkvalitet och väger bara strax över 300 gram. Visst ger jag upp en hel del ljusinsamling jämfört med en småbildskamera eller till och med en Micro Four Thirds-kamera, men på vandring är det en kompromiss jag tycker känns smart.

Faktiskt

jonasfj sa:

Vi hade en lång diskussion om tre kombinationer:

OM-D E-M1X + 300/4 (FF-ekv: 600/8)

och

Nikon D500 + (a) 300/4 PF (FF: 450/6) eller (b) 500/5.6 PF (FF: 750/8.4)

Slutsatsen var att Nikon (a) var billigare och lättare än Olympus och (b) var 5000:- dyrare och ungefär samma vikt

Klicka för att se resterande...

Detta är faktiskt en av anledningarna varför jag ställde frågan. Jag har d500 + 300pf + extender 1,4 III. Jag upplever att jag får bättre bilder på snabba objekt med denna kombo än med M43+300/4 (både med och utan extender 1,4). När det gäller långsammare objekt liksom mer stillasstående så blir bilderna definitivt bättre (upp till iso 800) med olympuskombon. Här avgör nog mycket bildstabilisering (som är ungefär dubbelt så bra i olympuskombon).
Nu sitter jag och funderar på om det är EM-X eller 500/5,6 pf som ska bli nästa investeringsmål?! EM-x för att det skulle sitta fint med en något större kamera (bättre grepp med handskar) och ännu bättre vädertätning mm (+ en del grymt goda finesser som high-res shot handheld) eller, som jag tror, något rappare AF men sämre VR med kombon d500+ 500/5,6. (Något sämre räckvidd också). Eftersom både DR och isoegenskaper skiljer väldigt lite mellan EM-1 MKII och d500 så är frågan vilken väg man ska gå för att få ut det mesta för foto av djur/fåglar. Jag tänker definitivt behålla båda kamerorna eftersom de är de bästa 2 jag haft för detta ändamål.
(Blir väl att jag köper ett batterigrepp till EM-1 MKII och filar ner kameragreppet för att komma åt de främre knapparna med handskarna på; - Det är ett otyg med för små kameror på vinterhalvåret)

Utsätter du olika sensorer med samma mängd ljus blir bruset detsamma oavsett storleken om sensorerna är av samma kvalitet.

Leica-M-gubben sa:

Utsätter du olika sensorer med samma mängd ljus blir bruset detsamma oavsett storleken om sensorerna är av samma kvalitet.

Klicka för att se resterande...

... per ytenhet menar du?

Eller menar du utskriven bild i - låt oss välja - A4?