Canon och nikon: DR och sökare

[Fredrik AVT]

Det är egentligen lite komplicerat. Man kan mena att DR är från 0 t o m när alla kanaler är mättade, d v s en signal på t ex 256 i 8 bitars JPEG eller högre i 12,14 eller 16 bitars raw (65536 i 16 bitars) i samtliga kanaler eller också kan man definera från när första kanalen slår i taket vilket leder till lägre DR (efter en kanal är mättad kan man hämta fram mer information men man kan inte lita på färgen). Men man kan också definera botten i DR utifrån ett visst signal to noise ratio S/N vilket genererar ett annat svar. Så man kan få olika siffror för DR beroende på hur man mäter.

 

[Mankan G]

Och med dagens råkonverterare går det ofta att rädda bilderna så länge som inte alla kanalerna slagit i taket....

 

[Fredrik AVT]

Och med dagens råkonverterare går det ofta att rädda bilderna så länge som inte alla kanalerna slagit i taket....

Nja- om en kanal slagit i taket kan man inte lite på färgåtergivningen i dessa högdager även om detaljer kan räddas.

 

[Mankan G]

Givetvis blir det inte perfekt i ren teknisk mening men konverterarna kan i olika grad beroende på program lyckas förvånansvärt bra med att få fram ett bra resultat. Vad sedan bra är beror väldigt mycket på var och en.

 

[Fredrik AVT]

Givetvis blir det inte perfekt i ren teknisk mening men konverterarna kan i olika grad beroende på program lyckas förvånansvärt bra med att få fram ett bra resultat. Vad sedan bra är beror väldigt mycket på var och en.

Vad jag syftade på i mitt inlägg om DR var att mätvärdet påverkas av hur man mäter DR. Mäter man övre EV gränsen där alla kanaler klipper får man ett annat värde än där en klipper. Man kan mäta mot en neutral bakgrund med kalibrerad ljuskälla men alla kanaler klipper ju inte vid samma EV ändå. Så det jag ville säga är att man skall ta jämförelse av DR hos olika källor eller mellan olika metoder med en nypa salt. En testsajt som jämfört kamerorna med samma metod kommer att vara internt konsekvent och man kan åtminstone dra en kvalitativ slutsats om DR medan den rent kvantitativa skillnaden stämmer bara med den definitionen av DR under de förutsättningar som använts i testet. D u är det så att det inte är givet att bara för att man kan få ut ett visst DR innebär det inte att extremvärdena ger användbar information då klippningen i högdagerna och bruset i lågdager kan göra att det blir estetiskt fult att framhäva detaljer från dessa extremvärden.

 

[cocuyo]

/.../ är det så att det inte är givet att bara för att man kan få ut ett visst DR innebär det inte att extremvärdena ger användbar information då klippningen i högdagerna och bruset i lågdager kan göra att det blir estetiskt fult att framhäva detaljer från dessa extremvärden.

När man verkligen utnyttjar det dynamiska omfånget väl, är det sällan fråga om att dra upp det allra mörkaste så mycket att bruset blir störande, Däremot när man kanske har exponerat för snålt, eller använt för stor förstärkning i kameran (ISO), kan man lätt få brus som är bildmässigt störande.

Att det skulle kunna bli estetiskt fult att framhäva detaljer i det ljusaste har jag svårt att tänka mig. Snarare är det svårt, eller kanske omöjligt, att göra det på ett bra sätt utan att ta till tonseparation, eftersom man pressar ner de mörkare delarna på ett sätt som minskar kontrasten i mellantonerna och gör dem alltför mörka om man bara tar fram detaljerna genom att ändra tonkurvan. Jag tror inte att någon annan metod än att tonseparera (tone mapping) fungerar bra för att öka kontrasten i ljusa partier utan att förlora den i mörkare.

Och hela omfånget är klart användbart när man har verktyg för att tonseparera och kan använda dem.

 

[Fredrik AVT]

När man verkligen utnyttjar det dynamiska omfånget väl, är det sällan fråga om att dra upp det allra mörkaste så mycket att bruset blir störande, Däremot när man kanske har exponerat för snålt, eller använt för stor förstärkning i kameran (ISO), kan man lätt få brus som är bildmässigt störande.

Att det skulle kunna bli estetiskt fult att framhäva detaljer i det ljusaste har jag svårt att tänka mig. Snarare är det svårt, eller kanske omöjligt, att göra det på ett bra sätt utan att ta till tonseparation, eftersom man pressar ner de mörkare delarna på ett sätt som minskar kontrasten i mellantonerna och gör dem alltför mörka om man bara tar fram detaljerna genom att ändra tonkurvan. Jag tror inte att någon annan metod än att tonseparera (tone mapping) fungerar bra för att öka kontrasten i ljusa partier utan att förlora den i mörkare.

Och hela omfånget är klart användbart när man har verktyg för att tonseparera och kan använda dem.

Allting jag sagt grundar sig på mitt första inlägg: att jämföra en siffra för DR mellan film och digitalt är svårt då de är olika tekniker och det är svårt att få rättvisande mått. Att jämföra två digitalkameror med samma metod lär vara reproducerbart men det är inte givet att den kvantitativa skillnaden kan direkt omsättas däremot rent kvalitativt kommer ett högre DR att innebära just det - men ta inte siffrorna på t ex 11,7 EV vs 9,5 EV som att i praktiskt bruk att detta innebär exakt 2,2 EV skillnad utan den kvantitativa skillnadens exakta värde beror på mätmetod och definitioner. Att jämföra digital DR med analog är lite som äpplen och päron och definitionen av DR påverkar resultatet i högsta grad rent kvantitativt.

 

[Mankan G]

Vad jag syftade på i mitt inlägg om DR var att mätvärdet påverkas av hur man mäter DR. Mäter man övre EV gränsen där alla kanaler klipper får man ett annat värde än där en klipper. Man kan mäta mot en neutral bakgrund med kalibrerad ljuskälla men alla kanaler klipper ju inte vid samma EV ändå. Så det jag ville säga är att man skall ta jämförelse av DR hos olika källor eller mellan olika metoder med en nypa salt. En testsajt som jämfört kamerorna med samma metod kommer att vara internt konsekvent och man kan åtminstone dra en kvalitativ slutsats om DR medan den rent kvantitativa skillnaden stämmer bara med den definitionen av DR under de förutsättningar som använts i testet. D u är det så att det inte är givet att bara för att man kan få ut ett visst DR innebär det inte att extremvärdena ger användbar information då klippningen i högdagerna och bruset i lågdager kan göra att det blir estetiskt fult att framhäva detaljer från dessa extremvärden.

Jag håller med dig till fullo. Jag har i praktiken en rätt pragmatisk syn på DR, brus mm. Ser det snyggt ut så bryr jag mig mycket lite..

 

[cocuyo]

Siffrorna som DxO anger är ganska tillförlitliga, och de görs ju med en standardiserad ljuskälla med "vitt" ljus, där det klipper ungefär samtidigt i alla tre kanalerna, medan klippning ofta sker i en eller två kanaler när man har mättade färger i motivet. Det är något man måste känna till när man till exempel tar bilder på blommor eller när kläder som man vill ha bra återgivna har mättade färger, främst rött, men också den gröna kanalen kan klippa med gula toner, utan att man får högdagervarning.

Det hela blir ju än knepigare när ljusmätningen inte visar nivån för klippning i bara en kanal. Därför måste man ofta chimpa om man vill utnyttja omfånget så gott det går genom att "exponera till höger". Den mörka sidan kan man strunta i om man inte tänker sig att göra flera exponeringar och tonseparera.

"Fulhet" ser väldigt olika ut i klippning till höger och i bruströskeln åt vänster. Bruströskeln bör man i regel lägga som svartpunkt om omfånget inte räcker i det mörka. Klippning däremot är mycket störande när den leder till att en enda mättad färg återges helt jämnt utan någon gradation. Jag är mer störd av klippning i mättad färg i en kanal än brus i de allra mörkaste valörerna. Och det finns i praktiken knappast någon räddning för en sådan mättad färg. En del människor reagerar inte alls för det, men jag fycker att det ser hemskt ut. Vallmo, rhododendron och starkt gula blommor som tussilago och maskros drabbas lätt och även orkidéer med lila toner. När grön kanal klipper är det knappast gröna toner som drabbas, utan det är röd+grön för gult. Om man kunde separera kanalerna vid mätning skulle det gå att spotmäta säkert, men eftersom det inte finns, så är det lite gissning och chimpning som gäller. Och i praktiken betyder det ofta att uppemot två steg av det uppmätta dynamiska omfånget inte finns. I det läget är det ganska stor skillnad på en sensor som har 13 steg uppmätt mot en som har 10,5 som de första µ4/3-kamerorna.