avslut110317
Avslutat medlemskap
hur många exponeringsteg stort är det dynamiska omfånget på en d60?
och hur mycket är ett exponeringssteg?
och hur mycket är ett exponeringssteg?
dynamiskt omfång, d60
- Trådstartare avslut110317
- Start datum
perstromgren
Aktiv medlem
avslutatmedlemskap sa:
Det dynamiska omfånget är 9 EV på ISO 100.
Se http://www.dpreview.com/reviews/nikond60/page19.asp
Ett exponeringssteg är detsamma som ett bländarsteg, dvs dubbla eller halva ljusmängden, t.ex. fördubbling av exponeringstiden: 1/200 -> 1/100 eller ett bländarsteg: F4 -> f5.6
Se http://www.fotoguiden.se/ordlista/blandarsteg-13.html
Per.
The_SuedeII
Aktiv medlem
Frågan är inte viktig innan du har fullt förstått vad den betyder och innebär... 
Det TEKNISKA dynamiska omfånget är ca 11 Ev från mättad sensor till mörkerbrus.
På en jpg ur kamera.... beror det helt på vilka inställningar du använder Kanske 7-8 Ev?... På en raw-konvertering beror det helt på dig, och vilka inställningar du använder.
11 dubblingar är ca 2048ggr mer ljus. På en sommasoldag kan ditt öga med en omställningstid på ett par tiondelar uppfatta detaljskillnader inne i ljusintensitetsgrupper som skiljer sig ca 100.000ggr från varandra i ytmedelintensitet... Men ett foto är ju ett statiskt platt objekt som du nästan kan ta in hela synintrycket ifrån med ett svep, det kan du inte i ett sommarlandskap... Översättningen härimellan forskas det väldigt mycket på just nu, sök på lite "HDR"-teori så fins det spaltkilometer av teorier och teser om hur detta görs bäst.
Men sen har vi (människor) ett sätt att behandla synintryck som gör detta ganska oviktigt innan man väger in hur bilden processas.
Ett exponeringssteg är en dubbling, Ev är en 2Log-skala.
Det TEKNISKA dynamiska omfånget är ca 11 Ev från mättad sensor till mörkerbrus.
På en jpg ur kamera.... beror det helt på vilka inställningar du använder Kanske 7-8 Ev?... På en raw-konvertering beror det helt på dig, och vilka inställningar du använder.
11 dubblingar är ca 2048ggr mer ljus. På en sommasoldag kan ditt öga med en omställningstid på ett par tiondelar uppfatta detaljskillnader inne i ljusintensitetsgrupper som skiljer sig ca 100.000ggr från varandra i ytmedelintensitet... Men ett foto är ju ett statiskt platt objekt som du nästan kan ta in hela synintrycket ifrån med ett svep, det kan du inte i ett sommarlandskap... Översättningen härimellan forskas det väldigt mycket på just nu, sök på lite "HDR"-teori så fins det spaltkilometer av teorier och teser om hur detta görs bäst.
Men sen har vi (människor) ett sätt att behandla synintryck som gör detta ganska oviktigt innan man väger in hur bilden processas.
Ett exponeringssteg är en dubbling, Ev är en 2Log-skala.
The_SuedeII
Aktiv medlem
DPR mäter omfång på jpg-konverteringar från kamera för at det ska vara förståeligt för "normalanvändaren", så deras siffror är inte direkt korrekta - men kanske ganska bra som "riktmedel" för att sätta en siffra på hur mycket kamerans jpg-motor tar med i en normalexponering.
Siffran har dock inget med kamerans dynamiska omfång att göra. Jag har diskuterat just detta med Phil, och han vet mycket väl om att detta är fallet, men tycker att detta är ett bra sätt att presentera siffrorna så att man kan förstå utan att bli för teknikidiotisk. Jag håller nog med...
Siffran har dock inget med kamerans dynamiska omfång att göra. Jag har diskuterat just detta med Phil, och han vet mycket väl om att detta är fallet, men tycker att detta är ett bra sätt att presentera siffrorna så att man kan förstå utan att bli för teknikidiotisk. Jag håller nog med...
perstromgren
Aktiv medlem
DPR mäter omfång på jpg-konverteringar från kamera för at det ska vara förståeligt för "normalanvändaren", så deras siffror är inte direkt korrekta - men kanske ganska bra som "riktmedel" för att sätta en siffra på hur mycket kamerans jpg-motor tar med i en normalexponering.
Siffran har dock inget med kamerans dynamiska omfång att göra. Jag har diskuterat just detta med Phil, och han vet mycket väl om att detta är fallet, men tycker att detta är ett bra sätt att presentera siffrorna så att man kan förstå utan att bli för teknikidiotisk. Jag håller nog med...
OK, tack för klargörandet! Ska vi alltså se det som ett mått för att kunna jämföra kamerahus, eller inte ens det?
Per.
The_SuedeII
Aktiv medlem
Jag tycker det funkar bra. Det finns ingen anledning att blanda in de tekniska yttergränserna, om man nu inte tycker det är kul att hålla på med!
De olika raw-programmen har ju alla lite olika "dynamikomfång" på sina omvandlingar i sina respektive standardlägen, precis som kamerorna har det. Allt beror på hur mycket av kamerans faktiska omfång de väljer att ta med utan att bilden börjar se "platt" och "kontrastlös" ut.
Det tekniska omfånget gör egentligen mest skillnad för hur mycket under- och överexponering kameran tål innan gränsen är nådd för vad man kan rädda genom att arbeta i raw.
De olika raw-programmen har ju alla lite olika "dynamikomfång" på sina omvandlingar i sina respektive standardlägen, precis som kamerorna har det. Allt beror på hur mycket av kamerans faktiska omfång de väljer att ta med utan att bilden börjar se "platt" och "kontrastlös" ut.
Det tekniska omfånget gör egentligen mest skillnad för hur mycket under- och överexponering kameran tål innan gränsen är nådd för vad man kan rädda genom att arbeta i raw.
The_SuedeII
Aktiv medlem
Samma kamera, samma bild, olika förutsättningar... 13kg katt i skugga - med solbelyst vägg bakom. Nästan omöjligt att göra bra... Polariseringsfilter på för att sänka dynamiken på den verkliga ljusinstrålningen i kameran lite:
1. Standardinställningar direkt ur kamera.
2. Mycket lägre kontrast (vilket funkar då kontrasten i bilden är JÄTTEHÖG)
3. Samma som "2", men med lite "pseudo"-HDR-processning.
Vilken bild ger intrycket av en kamera med högt "dynamiskt omfång"?
Min poäng är egentligen mest att intrycket av en bild kanske inte alltid är direktkopplat till vilka tekniska prestanda en kamera har, utan snarare vad man gör med den. Den tekniska yttergränsen för denna kamerakombination (D700+Zeiss50+polfilter) borde ligga någonstans runt 10-11Ev på sensorn (12Ev famför polfiltret), vilket sätter yttergränserna för utblåst vitt och så svart som möjligt. Men för att komma dit (att få med alla 11Ev i bilden) måste man ta til lite tjuvknep för att bilden inte ska se platt och livlös ut... Hade jag använt inställningarna från bild 2 på en mer "normal" bild utan dessa extrema kontraster hade den sett väldigt grå och platt ut.
Den andra viktiga saken med det tekniska dynamiska omfånget är att det bestämmer hur långt ner i skuggorna man kan "dra" fram detaljer ur i efterprocessningen utan att bruset börja dominera. Oftast exponerar man ju efter exakt hur nära utblåsning till vitt man accepterar. Detta sätter exponeringen. DR sätter ju då per definition var den UNDRE ljusgränsen för användbart bildmaterial ligger.
1. Standardinställningar direkt ur kamera.
2. Mycket lägre kontrast (vilket funkar då kontrasten i bilden är JÄTTEHÖG)
3. Samma som "2", men med lite "pseudo"-HDR-processning.
Vilken bild ger intrycket av en kamera med högt "dynamiskt omfång"?
Min poäng är egentligen mest att intrycket av en bild kanske inte alltid är direktkopplat till vilka tekniska prestanda en kamera har, utan snarare vad man gör med den. Den tekniska yttergränsen för denna kamerakombination (D700+Zeiss50+polfilter) borde ligga någonstans runt 10-11Ev på sensorn (12Ev famför polfiltret), vilket sätter yttergränserna för utblåst vitt och så svart som möjligt. Men för att komma dit (att få med alla 11Ev i bilden) måste man ta til lite tjuvknep för att bilden inte ska se platt och livlös ut... Hade jag använt inställningarna från bild 2 på en mer "normal" bild utan dessa extrema kontraster hade den sett väldigt grå och platt ut.
Den andra viktiga saken med det tekniska dynamiska omfånget är att det bestämmer hur långt ner i skuggorna man kan "dra" fram detaljer ur i efterprocessningen utan att bruset börja dominera. Oftast exponerar man ju efter exakt hur nära utblåsning till vitt man accepterar. Detta sätter exponeringen. DR sätter ju då per definition var den UNDRE ljusgränsen för användbart bildmaterial ligger.
Bilagor
perstromgren
Aktiv medlem
Tack, Joakim, för all lärdom!
Om vi nu kan få ut 10EV ur kameran, går de att återge? Vilken tillgänlig dynamik finns på papper, projektor eller datorskärm?
10EV är ju 1024:1 om jag inte räknar fel, vilket väl en projektor ska kunna, men hur är det på papper? Det är ju rätt lönlöst att ha 10EV i ett original som vi måste dynamikbegränsa för att få återgivet.
Mer, tack!
Per.
Om vi nu kan få ut 10EV ur kameran, går de att återge? Vilken tillgänlig dynamik finns på papper, projektor eller datorskärm?
10EV är ju 1024:1 om jag inte räknar fel, vilket väl en projektor ska kunna, men hur är det på papper? Det är ju rätt lönlöst att ha 10EV i ett original som vi måste dynamikbegränsa för att få återgivet.
Mer, tack!
Per.
ztenlund
Aktiv medlem
Det är väl inte meningslöst om vi slipper utbrända högdagrar eller igensotade skuggor. Bättre att ha informationen och välja vad som ska göras med den i efterhand. Varför skulle man annars göra HDR-bilder? Nu menar jag inte gimmickvarianten utan den snygga där det ser någorlunda ut som en vanlig bild, vilket är fullt möjligt.
The_SuedeII
Aktiv medlem
Martin, understa bilden är en pseudo-HDR (tagen från EN exponering) där jag "dragit in" ca en Ev extra i det synliga kontrastomfånget.
Ang. meningen med "extra" utrymme: Dels finns ju själva "justeringsomfånget" upp och ner, och det kan ju vara värt en del (om man plåtar raw). Man ska dock tänka på att detta har en begränsningsfaktor till, vitbalansen!
Vid dagsljus ligger röd och blå kanal ca 2/3 Ev under den gröna i nivå av den väldigt enkla orsaken att det måste finnas "spelutrymme" för justeringar uppåt och neråt i färgtemperatur. Någonstans vid 3-3200K ligger rött och grönt 1:1, och någonstans vid 10-12000K går grönt/blått mot 1:1 i förstärkning.
Om man då som på en D60 har ca 11Ev i tekniskt dynamiskt omfång (på EN kanal!!!) så är man automatiskt begränsad till ca 2/3Ev mindre pga vitbalanseringen. Den gröna kanalen kommer "klippa" mot vitt mycket tidigare än R+B. Ett tips inför sommaren är att försöka hitta ett riktigt bra FLD-filter (FLuorescent to Daylight) med styrka 20 ungefär, då "balanserar" man kanalerna upp mot 1:1:1 i förstärkning. De flesta färgfilter har ganska taskiga antireflexbehandlingar dock, så man får se upp så man inte förlorar mer än vad man vinner...
Säg då att vi har 10+1/3 Ev kvar att leka med i verkligheten, då försöker kameran (eller raw-omvandlaren) "mappa" in en del av detta omfång mot presentationen (jpg? tif?), och för de flesta kameror och omvandlare ligger storleken på området som mappas in på ca 8.5 Ev. Där går gränsen för vad man kan "trycka in" på ett normalt skärmpresentationsomfång utan att bilden blir platt och grå. En 8-bit jpg i A- eller s-RGB ligger på ca 550:1. En datorskärm liger mellan 400:1 (TN-LCD) 1000:1 (IPS/PVA LCD) och 2000:1 (de bästa CRT-skärmarna).
8 bitar i gamma 2.2 motsvarar Ansel Adams gamla rekommendationer om negativöverföringskurva ganska väl, vilket är lite kul tycker jag... Redan för 50-100 år sedan hade man samma funderingar som vi har nu (dynamikomfång, tonmappning osv), och mycket av det som digitalfotografer ser som viktiga nya upptäckter finns faktiskt med i gamla skrifter från den tiden!
Blankt papper ligger upp mot 250-280:1 och matt ligger mellan 100-140:1 i kontrast. Häri ligger konsten med att lyckas med ett tryck! Det enorma omfång som kameran och senare filen kan återge får inte på långa vägar plats inom detta omfång, och då måste man mappa om exponeringszonerna en gång till... (se alla trådar gällande "mörka tryck från Crimson" osv...). Montering av ett tryck med s.k "museiglas", antireflexbehandlat glas kan öka INTRYCKET av kontrast ytterligare en bit över orginalvärdena.
Den statiska mätningen på papper (reflektiv mätning) är dock inte riktigt hela sanningen - siffran man får fram där motsvarar ju att sätta huvudet i ett skruvstäd och titta på fotografiet ifrån EXAKT 90º vinkel från ytan med en definierad vinkel på infallande ljus.... Hur ofta gör man det? Man "vinner" ca 10-30% till på att man inte ser fotot som något absolut statiskt, utan ser den från olika vinklar, man rör huvudet fram och tillbaka osv.
För presentation till skärm/projektion försöker jag begränsa mig till att dra in ca 1Ev extra i de möjliga ca 8.5-9Ev som presentationen kan uppnå, annars blir bilden som Martin säger "onaturlig", tycker jag med. Men av de tre kattbilderna tycker jag definitivt att den understa är den bästa, och i den ingår ca 10Ev. Den översta innehåller ca 8.5Ev.
Ang. meningen med "extra" utrymme: Dels finns ju själva "justeringsomfånget" upp och ner, och det kan ju vara värt en del (om man plåtar raw). Man ska dock tänka på att detta har en begränsningsfaktor till, vitbalansen!
Vid dagsljus ligger röd och blå kanal ca 2/3 Ev under den gröna i nivå av den väldigt enkla orsaken att det måste finnas "spelutrymme" för justeringar uppåt och neråt i färgtemperatur. Någonstans vid 3-3200K ligger rött och grönt 1:1, och någonstans vid 10-12000K går grönt/blått mot 1:1 i förstärkning.
Om man då som på en D60 har ca 11Ev i tekniskt dynamiskt omfång (på EN kanal!!!) så är man automatiskt begränsad till ca 2/3Ev mindre pga vitbalanseringen. Den gröna kanalen kommer "klippa" mot vitt mycket tidigare än R+B. Ett tips inför sommaren är att försöka hitta ett riktigt bra FLD-filter (FLuorescent to Daylight) med styrka 20 ungefär, då "balanserar" man kanalerna upp mot 1:1:1 i förstärkning. De flesta färgfilter har ganska taskiga antireflexbehandlingar dock, så man får se upp så man inte förlorar mer än vad man vinner...
Säg då att vi har 10+1/3 Ev kvar att leka med i verkligheten, då försöker kameran (eller raw-omvandlaren) "mappa" in en del av detta omfång mot presentationen (jpg? tif?), och för de flesta kameror och omvandlare ligger storleken på området som mappas in på ca 8.5 Ev. Där går gränsen för vad man kan "trycka in" på ett normalt skärmpresentationsomfång utan att bilden blir platt och grå. En 8-bit jpg i A- eller s-RGB ligger på ca 550:1. En datorskärm liger mellan 400:1 (TN-LCD) 1000:1 (IPS/PVA LCD) och 2000:1 (de bästa CRT-skärmarna).
8 bitar i gamma 2.2 motsvarar Ansel Adams gamla rekommendationer om negativöverföringskurva ganska väl, vilket är lite kul tycker jag...
Redan för 50-100 år sedan hade man samma funderingar som vi har nu (dynamikomfång, tonmappning osv), och mycket av det som digitalfotografer ser som viktiga nya upptäckter finns faktiskt med i gamla skrifter från den tiden!Blankt papper ligger upp mot 250-280:1 och matt ligger mellan 100-140:1 i kontrast. Häri ligger konsten med att lyckas med ett tryck! Det enorma omfång som kameran och senare filen kan återge får inte på långa vägar plats inom detta omfång, och då måste man mappa om exponeringszonerna en gång till... (se alla trådar gällande "mörka tryck från Crimson" osv...). Montering av ett tryck med s.k "museiglas", antireflexbehandlat glas kan öka INTRYCKET av kontrast ytterligare en bit över orginalvärdena.
Den statiska mätningen på papper (reflektiv mätning) är dock inte riktigt hela sanningen - siffran man får fram där motsvarar ju att sätta huvudet i ett skruvstäd och titta på fotografiet ifrån EXAKT 90º vinkel från ytan med en definierad vinkel på infallande ljus.... Hur ofta gör man det? Man "vinner" ca 10-30% till på att man inte ser fotot som något absolut statiskt, utan ser den från olika vinklar, man rör huvudet fram och tillbaka osv.
För presentation till skärm/projektion försöker jag begränsa mig till att dra in ca 1Ev extra i de möjliga ca 8.5-9Ev som presentationen kan uppnå, annars blir bilden som Martin säger "onaturlig", tycker jag med. Men av de tre kattbilderna tycker jag definitivt att den understa är den bästa, och i den ingår ca 10Ev. Den översta innehåller ca 8.5Ev.
The_SuedeII
Aktiv medlem
PS....
Det tekniska dynamikomfånget räknas som:
Den linjära skillnaden mellan maxnivån och nivån där signal har samma styrka som bruset...
I klarspråk: ljusstyrkenivån där sensorn kan inte ta emot, eller "mäta", mer ljus dividerat med ljusstyrkenivån där skillnaden (i fotot) mellan svart och vitt på målet man fotar bara blir lika stor som brusmängden.
En D700 har ca 4.2 nivåer i brus (normalvvikelse) vid svartpunkten (på iso 200), så dynamiken blir då:
14bitar är: 16384 / 4.2 = 3900
3900 = 11.9bitar = 11.9Ev
En viss förenkling finns i uppställningen ovan ang D700, men det är inte meningen att den ska vara absolutkorrekt, snarare att den skulle gå att förstå.
11.9 Ev intryckt på en papperskopia (print) hade varit meningslöst, allt hade varit grått och bilden hade känts helt kontrastlös.
Det tekniska dynamikomfånget räknas som:
Den linjära skillnaden mellan maxnivån och nivån där signal har samma styrka som bruset...
I klarspråk: ljusstyrkenivån där sensorn kan inte ta emot, eller "mäta", mer ljus dividerat med ljusstyrkenivån där skillnaden (i fotot) mellan svart och vitt på målet man fotar bara blir lika stor som brusmängden.
En D700 har ca 4.2 nivåer i brus (normalvvikelse) vid svartpunkten (på iso 200), så dynamiken blir då:
14bitar är: 16384 / 4.2 = 3900
3900 = 11.9bitar = 11.9Ev
En viss förenkling finns i uppställningen ovan ang D700, men det är inte meningen att den ska vara absolutkorrekt, snarare att den skulle gå att förstå.
11.9 Ev intryckt på en papperskopia (print) hade varit meningslöst, allt hade varit grått och bilden hade känts helt kontrastlös.
