histogrammet slår i taket

[perstromgren]

Sidde skrev:
Eftersom y-axel SAKNAR SKALA så kan man ju inte dra några slutsatser av staplarnas "integral". så återigen: hur skall jag resonera för att inse att histogrammet klippt? Vad är det jag missar?

Du har blandat ihop "klippning" i y-led med "klippning" i x-led. Den enda klippning som betyder något för användningen av histogrammet är den som ev. finns i x-led, och i bilden du refererar till finns ingen sådan. I denna tråd diskuterar vi sådant som man måste hålla reda på om man ska konstruera histogram, inte titta på dem...

Klokare?

Per.

 

[salt]

perstromgren skrev:

I många (de flesta?) tekniska sammanhang har man nivå på y-axeln.

I ett histogram brukar väl alltid frekvens (antal) anges på y-axeln och värde på x-axeln?

Man kan ana att staplarna i ett histogram är kapade om toppen är platt, men det måste ju inte vara så. Det kan ju vara så att exakt lika många pixlar har nästan samma värde. Titta på detta histogram. Det är en 8 bitarsbild och vi kan då ha värden mellan 0 och 255. Skalan på y-axeln är upp till ca 20000 pixlar, men toppen på den högsta stapeln är hela 53000 pixlar, så egentligen ska det se ut som på bild 2.

Sen kan man ju tycka det är skrämmande att läraren i fråga inte vet hur man avläser ett histogram!

 

[salt]

Bild 2

 

[perstromgren]

salt skrev:
I ett histogram brukar väl alltid frekvens (antal) anges på y-axeln och värde på x-axeln?

Du har så rätt. Att det ska vara så förbaskat svårt att uttrycka sig, så andra förstår...

Vad jag menar är att klippning i min värld (innan digitalfoto) alltid var en funktion av tiden där funktionsvärdet var avklippt. Tänk ett oscilloskop anslutet till utgången på en förstärkare, där man vrider på ingångssignalen tills utgången "klipper". Att ha denna klippning i y-led har jag aldrig sett.

Men jag tror ämnet är uttömt och de flesta har förstått. Jag ber om ursäkt om jag förvirrat någon.

Återstår den stackars läraren...

Per.

 

[salt]

Ok, nu förstod jag hur du menade=) Jerry, du kan väl berätta vad läraren säger när ni konfronterar honom!

 

[Graylingman]

Glöm inte att fråga honom hur man undviker fenomenet. Ta in ytterligare bildelement?

 

[Walle]

Läraren är helt klart inkompetent på ämnet histogram. Frågan är vad han mer är inkompetent på...

 

[Jewster]

Walle skrev:
Läraren är helt klart inkompetent på ämnet histogram. Frågan är vad han mer är inkompetent på...

Det är ju det som är lite oroväckande. Men vad jag förstått verkar de duktiga i övrigt, om än lite bångstyriga vad gäller just detta. Sambon frågade igen dagen efter om det verkligen var som de sagt, att histogrammet inte fick gå i taket för då klipptes information i bilden. Och de framhärdade att så visst var fallet.
De har inte påvisats denna tråd än, men det kanske är dags att de blir det. Kursen har dock paus till efter sommaren.
/jer (trådskaparen)

 

[Makten]

Jewster skrev:
Det är ju det som är lite oroväckande. Men vad jag förstått verkar de duktiga i övrigt, om än lite bångstyriga vad gäller just detta. Sambon frågade igen dagen efter om det verkligen var som de sagt, att histogrammet inte fick gå i taket för då klipptes information i bilden. Och de framhärdade att så visst var fallet.
De har inte påvisats denna tråd än, men det kanske är dags att de blir det. Kursen har dock paus till efter sommaren.
/jer (trådskaparen)

Man kan ju begära pengarna tillbaka om man anser att lärarna är inkompetenta antar jag. Det borde väl få dem att vakna.

Det är inte så att de faktiskt menar något helt annat med "gå i taket"? Det man brukar syfta på är ju att "i taket" är längst ut åt höger, och då stämmer det ju utmärkt.

 

[Jewster]

Makten skrev:
Man kan ju begära pengarna tillbaka om man anser att lärarna är inkompetenta antar jag. Det borde väl få dem att vakna.

Det är inte så att de faktiskt menar något helt annat med "gå i taket"? Det man brukar syfta på är ju att "i taket" är längst ut åt höger, och då stämmer det ju utmärkt.

Nej, de menade uttryckligen att gå i taket på y-axeln, alltså höjdled, "för då hade man så mycket av nån färg att data klipptes", eller hur det nu var de uttryckte det. Jag är alltså inte helt klar över vad de menade var felet med att det slog i taket, men det fick iallafall aldrig göra det.
Och kursen var inte köpt av sambon utan hon ska börja arbeta som fotograf för firman (skolfotoföretag), och de har ett par veckors obligatorisk utbildning för alla nya fotografer. Så det är väl dom själva som drabbas om fotogtraferna får felaktig utbildning.
/jer.

 

[Graylingman]

Ok, så om det slår i taket får hon beordra några att byta tröja?

 

[Jewster]

salt skrev:
Jerry, du kan väl berätta vad läraren säger när ni konfronterar honom!

UPDATE:
Vid fortsättningskursen efter sommaren har lärarna ändrat sig till att det nu är OK att grafen i histogrammet slår i taket, så länge det sker någonstans mitt på x-axeln och inte på nån av sidorna.
Skönt att folk kan ändra sig.

Snipp snapp snut, så var sagan slut.

 

[Walle]

Jewster skrev:
UPDATE:
Vid fortsättningskursen efter sommaren har lärarna ändrat sig till att det nu är OK att grafen i histogrammet slår i taket, så länge det sker någonstans mitt på x-axeln och inte på nån av sidorna.
Skönt att folk kan ändra sig.

Snipp snapp snut, så var sagan slut.

Jäkligt bra att de inte var sämre än att de kunde ändra sig till det korrekta. Något som jag verkligen avskyr är när folk vidhåller felaktigheter även efter att de motbevisats.

 

[Haraldus]

Vaddå mitt på x-axeln? Om en bild innehåller ett stort antal pixlar med ljusheten 255 eller 0 så borde väl detta vara OK. I varje fall förstår inte jag vad detta skulle förorsaka för problem. Om däremot värden över 255 eller under 0 försöker att visas så ligger det troligen utanför kamerans kontrastomfång men det kan också vara OK. Reflexer från solen kan ju vara 1600 gånger ljusare än mörk jord i skugga och detta kan ingen film eller sensor greppa. Se denna tråd:
http://www.fotosidan.se/forum/showthread.php?s=&threadid=47170&highlight=kontrast
/Harald

 

[Walle]

Haraldus skrev:
Vaddå mitt på x-axeln? Om en bild innehåller ett stort antal pixlar med ljusheten 255 eller 0 så borde väl detta vara OK. I varje fall förstår inte jag vad detta skulle förorsaka för problem. Om däremot värden över 255 eller under 0 försöker att visas så ligger det troligen utanför kamerans kontrastomfång men det kan också vara OK. Reflexer från solen kan ju vara 1600 gånger ljusare än mörk jord i skugga och detta kan ingen film eller sensor greppa. Se denna tråd:
http://www.fotosidan.se/forum/showthread.php?s=&threadid=47170&highlight=kontrast
/Harald

Om du exponerar en bild så att du får en hög stapel i högerkant av histogrammet så betyder det att en del av bilden har blivit utfrätt. Visst kan det vara önskvärt i vissa fall, men i de allra flesta fall inte. Samma gäller hög stapel i vänsterkanten av histogrammet, del av bilden är igensotad. Kan vara önskvärt, oftast inte.

 

[Haraldus]

Om man exponerar en bild som till 50 % består av ljushet 255 och till 50 % av ljushet 0 och lyckas fånga in detta så kommer man att se två trådar, en vid 0 och en vid 255. Att detta skulle betyda att en del av bilden blivit utfrätt och en del igensotad är givetvis inte sant.

Om man kör med RAW så har man ett större dynamiskt omfång men att klara kontrasten 1600:1 går inte ens med RAW men med RAW kan man flytta sitt exponeringsfönster på x-axeln för att hitta en lämplig kompromiss innan man går över till t ex jpg.

Önskvärt eller inte. Fotografering är det möjligas konst och naturlagarna gäller utan undantag!
/Harald

 

[Walle]

Haraldus skrev:
Om man exponerar en bild som till 50 % består av ljushet 255 och till 50 % av ljushet 0 och lyckas fånga in detta så kommer man att se två trådar, en vid 0 och en vid 255. Att detta skulle betyda att en del av bilden blivit utfrätt och en del igensotad är givetvis inte sant.

/Harald

ljushet 255 och 0 finns endast i den digitala världen. Att den fångade bilden får de ljushetsvärdena beror på en massa olika orsaker. Med ett större omfång på sensorn skulle man t.ex. inte få samma värden.

 

[Jewster]

Haraldus skrev:
Om man exponerar en bild som till 50 % består av ljushet 255 och till 50 % av ljushet 0 och lyckas fånga in detta så kommer man att se två trådar, en vid 0 och en vid 255. Att detta skulle betyda att en del av bilden blivit utfrätt och en del igensotad är givetvis inte sant.

Givetvis inte. Även om detta exempel är så hypotetiskt att det sällan skulle ha bäring i verkligheten. Eftersom i verkligheten har du ofta toner som skulle kunna beskrivas som under 0 eller över 255. Dessa bakas ju i din bild samman och återges som ton 0 eller 255. Du har ju då således tappat information, utfrätt eller igensotad.

Så jag ger dig ett teoretisk rätt, om du ger mig ett praktiskt.

/jer.

Ps.
Men nu diskuterar vi saker om histogrammets x-axel som alla redan känner till. Tråden började som en diskussion om feltolkningar av histogrammet längs y-axeln. Denna fråga är dock avklarad och jag lämnar därför denna tråd åt sitt öde.
Ds.