Karakteristiska kurvor och EOS 10D?

[Numeric]

Tjena!

Jag läser för närvarande Ansel Adams bok The negative och börjar så smått lära mig om Zon-system och dylikt...

Har kommit till avsnittet som behandlar karakteristiska kurvor (Characteristic Curve) för filmer. Visserligen har jag upplevt det svårt att använda dessa eftersom jag på kodaks hemsida inte hittar kurvor som är anpassade efter den framkallningsprosess som jag använder (D76 1+1 och agitation var 30:e s.). Se sidan:

http://wwwse.kodak.com/global/en/pr...4017.jhtml?id=0.1.18.14.23.16.14&lc=en#curves

Eller vet du kansek nåt annnat ställe där man hittar fler varianter av kurvor?


Så nu till min egentliga fråga!

Var hittar jag en karakteristisk kurva för min digitala kamera? (Canon EOS 10D) Finns det sådana?

Och varför hör man aldrig att detta debatteras? Det är ju endå det mest informativa sättet att analysera hur filmen/sensorn reagerar när man exponerar den...

//Eric

 

[matnyttige]

Spelar det någon roll egentligen? Jag menar zon-systemet är väl endast meningsfullt om man kan styra framkallningen efteråt. På digitalkameran så försvinner ju den biten.
Tror dock att kurvan är ganska rak för en 10D

 

[jimh]

Du kan lätt ta fram en kurva för din egen kamera. Det är bara att fotografera av t ex ett ljusbord och variera exponeringen i halva steg eller den precision du vill ha och sen plotta in resultatet i ett diagram.

Glöm dock inte att det resultat du får är knutet till den raw-konverteringsmetod som använts, antingen du använder kamerans inbyggda eller om du gör den själv i datorn.

Sen tillkommer också bruset som en faktor i tolkningen.

Du har väl läst Anders Wånells artikel i ämnet?

Du kan också plotta din film själv med ett ljusbord och en spotmätare.

 

[Numeric]

jimh skrev:
Du kan lätt ta fram en kurva för din egen kamera. Det är bara att fotografera av t ex ett ljusbord och variera exponeringen i halva steg eller den precision du vill ha och sen plotta in resultatet i ett diagram.

Glöm dock inte att det resultat du får är knutet till den raw-konverteringsmetod som använts, antingen du använder kamerans inbyggda eller om du gör den själv i datorn.

Sen tillkommer också bruset som en faktor i tolkningen.

Du har väl läst Anders Wånells artikel i ämnet?

Du kan också plotta din film själv med ett ljusbord och en spotmätare.

Ja, jo! Jag hade tänkt göra lite egna tester också... Men jag kan endå tycka att Canon kan tillhandahålla lite tekninsk information om den kamera man köpt... Eller?

Tack för länken!

 

[steinick]

matnyttige skrev:
Spelar det någon roll egentligen? Jag menar zon-systemet är väl endast meningsfullt om man kan styra framkallningen efteråt. På digitalkameran så försvinner ju den biten.
Tror dock att kurvan är ganska rak för en 10D

Zonsystemet är alltid meningsfullt, det sitter i huvudet på fotografen. Tillämpningen måste dock anpassas till omständigheterna. En kompaktkamera med negativ färgfilm ger inte samma möjligheter till kontroll som en storformatskamera med bladfilm där man framkallar varje blad till önskad kontrast.

Syftet med zonsystemet är att göra det möjligt att tillverka den färdiga bild som fotografen visualiserade vid fotograferingen. (Strikt tolkning enligt Adams.)

Svärtningskurvan för elektroniska sensorer (CCD, CMOS) är en rät linje. Utsignalen är proportionell mot mängden fotoner.

 

[kaw]

Numeric skrev:
Och varför hör man aldrig att detta debatteras?

Bra fråga. Jag känner mig ganska ensam om att ha formulerat en digitalkameras beteende i form av karakteristiska kurvor (dvs. med logaritmisk exponering på x-axeln).

Tyckte det stod något om senaste versionen av Canons DPP att det skulle ha logaritmisk kurva. Någon som vet? Vore strålande i så fall. Enda kurvan jag vet explicit går att komma åt är Nikons standardvariant (och de man skapar själv). Den ligger nämligen lagrad i NEF-filen.

För övrigt är jag väldigt nyfiken om någon lyckats använda mitt Access-formulär "RAWdemo". Jag har någon slags förhoppning att det skulle kunna vara ett komplement till digitalkamera-artikeln, som är för kortfattad för att vara begriplig.

steinick skrev:
Svärtningskurvan för elektroniska sensorer (CCD, CMOS) är en rät linje.

Nja, det gäller ju bara om man ser sensorernas registrerade värden som mätdata och inte något som ska bli en bild. Jag tycker det känns mer korrekt att beskriva svärtningskurvan från en sensor som exponentiell.

 

[jimh]

kaw skrev:
Jag tycker det känns mer korrekt att beskriva svärtningskurvan från en sensor som exponentiell.

Eller kurvan från systemet.

 

[kaw]

jimh skrev:
Eller kurvan från systemet.

Men det säger väl ingenting? Låter dessutom som att kurvan kan se olika ut, men det gör den bara om man tittar noga på det mörkaste eller ljusaste (är jag ganska säker på, just av den anledning Lars Erik skriver).

 

[steinick]

kaw skrev:
Nja, det gäller ju bara om man ser sensorernas registrerade värden som mätdata och inte något som ska bli en bild. Jag tycker det känns mer korrekt att beskriva svärtningskurvan från en sensor som exponentiell.

Just det, RAW-filen innehåller bara mätdata. Den blir en bild i och med konverteringen, och då kan du lägga på vilken kurva du önskar.

Du får tycka vad du vill, men det förändrar inte fakta.

 

[kaw]

steinick skrev:
Just det, RAW-filen innehåller bara mätdata. Den blir en bild i och med konverteringen, och då kan du lägga på vilken kurva du önskar.

Tveksamt igen, jag tycker allt man kan kalla linjärt (färginterpolerat, före kurvan läggs på) bilddata för en bild. Diskvalificerar du den som bild bara för att den är mörk?

Du får tycka vad du vill, men det förändrar inte fakta.

Jag har inte ifrågasatt fakta, jag bara menade att det finns olika sätt att illustrera samma fakta. Och att jag tycker att en rät linje inte säger så mycket om man vill visa på hur en sensor hanterar ljust och mörkt.

Jag kanske också borde sagt att min variant av svärtningskurva inte är exakt på något vis eftersom den tänker sig skärmen (t ex) som medium för "svärtningen", eller vad man nu ska kalla det på en skärm.


Hoppas du inte tycker jag bara är fånig, lite logik finns väl i mina funderingar ;-)

 

[steinick]

Lite bakgrundsfakta om svärtningskurvan för film:

Svärtningskurvan (även kallad karaktäristiska kurvan, H-D-kurvan, Hurter & Driffield-kurvan) beskriver hur silversalter reagerar på ljus. Den brukar plottas som svärtning (eng. density) mot logaritmen för exponeringen. Observera att svärtningen, som mäts med en densitometer på den framkallade filmen, också är ett logaritminskt mått.

Svärtningskurvan är alltså en dubbellogaritmisk graf. Det är välkänt att om man vill få mätdata att ligga efter en rät linje ska man plotta dem på ett dubbellogaritmiskt papper.

Ovanstående gäller alltså bara ljus (= fotoner). Elektroner påverkar silversalterna lite annorlunda.

När det gäller hur fotoner påverkar CCD- och CMOS-sensorer har jag inte sett något annat i litteraturen än att sambandet mellan infallande ljus och utsignalen är linjärt.

 

[kaw]

steinick skrev:
Svärtningskurvan är alltså en dubbellogaritmisk graf.

Jo, "logaritmiseringen" av min y-axel, som nu bara består av RGB-värdet rakt av, skulle ske efter att man mätt upp det ljus som skärmen ger.

Lite lustigt att vi råkade sitta och skriva samtidigt!

 

[steinick]

Jag tror att vi ser sakerna ur lite olika perspektiv. Jag menar att RAW-filen kan jämföras med den latenta bilden (som finns osynlig på filmen innan framkallningen). För mig är det bara data, den har inte ljlusa och mörka partier. Efter konvertering har vi en bild som vi kan se på skärmen, manipulera och spara i något lämpligt format.

Jag blev också förvånad av samtidigheten!

 

[müsli]

Är det inte så att om man dubblar ljusmängden (under exponeringen) så ökar pixelns "värde" med knappt 50 i den färdiga bilden (jpg) med dagens kameror som väl har drygt fem steg i exponeringslatitud? (om vi antar 8 bitars pixlar i färdig bild, 0 - 255)
Dvs, pixelvärdet är ungefär proportionellt mot logaritmen av ljusmängden.

Men i raw-datat från kameran (raw-filen) är väl värdet linjärt mot ljusmängden, och det är därför som det krävs fler bitar i detta formatet för att ge tillräcklig dynamik.

Jag är absolut inte säker på detta, så rätta mig om jag har fel.

 

[kaw]

müsli skrev:
Jag är absolut inte säker på detta, så rätta mig om jag har fel.

Ingen rättning behövs ;-)

Bara för att förtydliga, det är inte omfånget (i jpeg-bilden) utan kontrasten som bestämmer ökningen av RGB-värdet. Med en tå och skuldra på kurvan ryms fler omfångssteg där. Med normal kontrast och en helt rak kurva blir dock omfånget, som du skriver, ca fem steg.

Här kommer standardkurvan i Nikon D70 (som för övrigt inte är kalibrerad vettigt ihop med dess exponeringsmätning). Att den är rak betyder just det du, Roger, skrev = att pixelvärdet är proportionellt mot logaritmen av ljusmängden. Lutningen motsvarar knappt fem stegs omfång, men lite mer ryms nere i tån på kurvan.