Jpg = 20% av Raw-bildens bildinfo?

[elbe]

Det finns ett program som heter Adobe Camera RAW och det ingår väl alltid skulle jag tro i Adobe PhotoShop CS. Andra rå-konverterare, kanske ett bättre ord att använda istället för Camera RAW, är t.ex Capture One, Canons DPP, Nikons Capture NX, Raw Therapee, Lightroom med samma motor som Adobe Camera RAW, Bibble Pro, DXO Optics Pro o.s.v.

Dagens rå-filer som CR2 eller NEF m.fl. är egentligen "tiff-filer" med kameraspecifika data tillagda och ofta krypterade för att skydda företagsspecifik information. En rå-fil måste däremot tolkas av råkonverteraren då den innehåhher pixlar med RGGB-information.

En jpg-fil är förstörande men det är aldrig en tiff eller en rå-fil. En 8-bitars jpg-fil innehåller oxå färre nyanser (färger) än en 16-bitars tiff och ju mer man komprimerar en jpg-fil ju fattigare blir den men alla pixlar finns ändå kvar även om många är nyansjusterade efter komprimeringsgrad och kan aldrig mer återfå de ursprungsvärden som fanns i rå-filen de från början kom ifrån.

Många rå-konverterare kan även hantera jpg-filer men inte fullt ut som med en rå-fil.

 

[Tell]

Betr TIFF har jag hört från flera håll, eftersom det egentligen inte fyller någon funktion på grund av att
RAW finns. Det är inte många kameror som har TIFF-varianten.
Camera RAW är inget märke utan ett sätt att ta hand om RAW-bilderna och det är kopplat till flera olika
bildbehandlingsprogram.

Jag jobbar på en relativt stor 3d-firma, och jag kan ju säga att vi inte sparar en enda raw-bild, däremot så sparas och skapas det en hisklig massa tiffar varje dag.

Men egentligen är ju den stor skillnaden mellan jpg och raw antal färger. 16 miljoner färger vs 68 miljarder (eller tillomed mer för vissa fancy 14bit-kameror).

 

[elbe]

Gjorde ett litet experiment på en och samma bild från min rå-konverterare till tiff och jpg..
Till 16-bit tiff 15961082 färger (92 MB)
Till 8-bit tiff 971342 färger (46 MB)
Till jpg max kvalitet 376542 färger (11 MB)

Själv sparar jag aldrig en jpg-eller tiff-fil efter publicering på webben eller efter utskrift. Sparar enbart rå-filen med ett eller flera "recept".

 

[The_SuedeII]

Skillnaden ligger inte speciellt mycket i det folk "tror mest" - skillnaden mellan 8bit färgdjup och 14-bit färgdjup.

Svaret på grundfrågan är egentligen "JA, minst 90% av TONUPPLÖSNINGEN i bildinformationen försvinner". Med detta inte sagt att bildinformation försvinner, eller att dynamiken minskar, eller något annat. Den större delen av detta bortslängda material finns i högdagrarna, där saknaden faktiskt knappt märks alls (förrän man börjar dra i reglagen).

Men den största delen av skillnaden ligger i att jpg-filen ju är ett resultat av en viss "efterbehandling", där det ingår kurvor, gammakorrigering, komprimering, kanske begränsningar i svart- och vitpunkt osv, osv... När alla dessa val är gjorda är det svårt att "ta ett steg tillbaka" och göra om något av det - eftersom grundmaterialet redan är ganska starkt förvanskat. Kanske till och med bortklippt (sv- o vit-punkter).

Jpg, och 8-bit gammakorrigerad är sedan båda två format för bildnersparning speciellt framtagna för att komprimera bildfiler så hårt det bara går utan att information SYNBART försvinner. Deras arbets-metod går alltså ut på att tillåta så hård "utsortering" av bildmaterialet som möjligt - utan att det blir omedelbart synligt.
Det finns massvis av begränsningar och bortslängt grundmaterial bakom en jpg. Men de är valda att vara sådana att de inte ska störa bilden....

 

[digitalzero]

En 14 bitars RAW-fil kan spara 4.3 biljoner färgnyanser (12 bitars 68.7 miljarder) ut av de så kan 16.7 miljoner visas på en skärm och av de så är det bara mellan 1-10 miljoner som ett mänskligt öga klarar av att se.

Så visst det försvinner tonvis med information mellan RAW å JPEG men oftast är det information som man ändå inte klarar av att se, så länge man inte kraftigt redigerar.

Själv fotar jag också bara i RAW, mest för att det är smidigt att fixa WB å skärpa efterhand beroende på vart bilden ska å att ha massa information så att jag kan enkelt plocka ut flera olika typer av exponeringar ifall att jag vill.

 

[keckax]

Som andra redan sagt, det går alldeles utmärkt att redigera en JPG. En av de vanligaste åtgärderna är beskärning, funkar alldeles utmärkt på en JPG! Även många andra justeringar går bra att göra på en JPG.

Den kvalitetsförslust som uppstår när du "sparar om" en JPG är försumbar.

Själv fotar jag alltid i RAW men att skillnaden skulle vara så dramatisk som många vill göra gällande håller jag inte med om. Visst finns det skillnader men min poäng var att om TS är nöjd med hur det har fungerat hittills finns det ingen anledning att ändra på sitt arbetsflöde bara för att någon sagt att "80% av bildens information försvinner".

Varför? Enda anledningen att fotografera i jpg i stället för raw om efterbehandling ändå är vanligt förekommande är av utrymmesskäl. En investering i fler/ större kort löser detta, och man kan dra lite extra i spakarna, som exempelvis vitbalansen.

/K

 

[AFJ]

Varför? Enda anledningen att fotografera i jpg i stället för raw om efterbehandling ändå är vanligt förekommande är av utrymmesskäl. En investering i fler/ större kort löser detta, och man kan dra lite extra i spakarna, som exempelvis vitbalansen.

/K

Jag håller med dig. Jag resonerar lika dant. Har man ett program som har ett bra arbetsflöde är det precis lika enkelt att fota i RAW som i JPG och du får bättre möjligheter att t ex justera vitbalans och annan efterbehandling. Nackdelen med de större filerna kan man oftast leva med.

Men, det jag vänder mig mot här är att TS tydligen varit nöjd med sitt arbetsflöde tidigare. Nu har någon utomstående "skrämt upp" henne och säger att 80% av informationen är borta. Hur många procent det handlar om är ointressant. Det avgörande är resultatet. Är hon nöjd med sitt nuvarande flöde och resultat kan hon förstås fortsätta med det, oavsett hur många procent hon slänger bort.

 

[Wolfgang]

Gjorde ett litet experiment på en och samma bild från min rå-konverterare till tiff och jpg..
Till 16-bit tiff 15961082 färger (92 MB)
Till 8-bit tiff 971342 färger (46 MB)
Till jpg max kvalitet 376542 färger (11 MB)

Själv sparar jag aldrig en jpg-eller tiff-fil efter publicering på webben eller efter utskrift. Sparar enbart rå-filen med ett eller flera "recept".

Tack, Leif, äntligen har vi kommit till pudelns kärna!

 

[Wolfgang]

Skillnaden ligger inte speciellt mycket i det folk "tror mest" - skillnaden mellan 8bit färgdjup och 14-bit färgdjup.

Svaret på grundfrågan är egentligen "JA, minst 90% av TONUPPLÖSNINGEN i bildinformationen försvinner". Med detta inte sagt att bildinformation försvinner, eller att dynamiken minskar, eller något annat. Den större delen av detta bortslängda material finns i högdagrarna, där saknaden faktiskt knappt märks alls (förrän man börjar dra i reglagen).

Men den största delen av skillnaden ligger i att jpg-filen ju är ett resultat av en viss "efterbehandling", där det ingår kurvor, gammakorrigering, komprimering, kanske begränsningar i svart- och vitpunkt osv, osv... När alla dessa val är gjorda är det svårt att "ta ett steg tillbaka" och göra om något av det - eftersom grundmaterialet redan är ganska starkt förvanskat. Kanske till och med bortklippt (sv- o vit-punkter).

Jpg, och 8-bit gammakorrigerad är sedan båda två format för bildnersparning speciellt framtagna för att komprimera bildfiler så hårt det bara går utan att information SYNBART försvinner. Deras arbets-metod går alltså ut på att tillåta så hård "utsortering" av bildmaterialet som möjligt - utan att det blir omedelbart synligt.
Det finns massvis av begränsningar och bortslängt grundmaterial bakom en jpg. Men de är valda att vara sådana att de inte ska störa bilden....

Det är rätt, det är det jag menar, fast Du har sagt det bättre!

 

[Wolfgang]

En 14 bitars RAW-fil kan spara 4.3 biljoner färgnyanser (12 bitars 68.7 miljarder) ut av de så kan 16.7 miljoner visas på en skärm och av de så är det bara mellan 1-10 miljoner som ett mänskligt öga klarar av att se.

Så visst det försvinner tonvis med information mellan RAW å JPEG men oftast är det information som man ändå inte klarar av att se, så länge man inte kraftigt redigerar.

Själv fotar jag också bara i RAW, mest för att det är smidigt att fixa WB å skärpa efterhand beroende på vart bilden ska å att ha massa information så att jag kan enkelt plocka ut flera olika typer av exponeringar ifall att jag vill.

Javisst, precis så är det!

 

[Tell]

Varför? Enda anledningen att fotografera i jpg i stället för raw om efterbehandling ändå är vanligt förekommande är av utrymmesskäl. En investering i fler/ större kort löser detta, och man kan dra lite extra i spakarna, som exempelvis vitbalansen.

/K

Tid är också en anledning. Kör man jpg så kan man ta bilden direkt ifrån kameran o tanka upp på nätet (eller vad man nu ska göra med den).

 

[elohim]

Frågan är ju också vad man menar med informationen som finns, eller försvinner: det är ju inte samma information i en raw-fil som i en jpg-fil - även om denna kan resultera i lika, snarlika eller lika slutresultat när man läser filen.

 

[Fogel70]

Tid är också en anledning. Kör man jpg så kan man ta bilden direkt ifrån kameran o tanka upp på nätet (eller vad man nu ska göra med den).

Har inte de flesta systemkameror en inbyggd RAW-konverterare där man kan få fram en jpg ur RAW om man skulle behöva? I annat fall kan man välja att spara både RAW och jpg (vilket jag oftast gör) och då få en bild som kan användas direkt och RAW-data för de tillfällen man vill förädla bilden ytterligare.

En stor fördel med RAW-formatet tycker jag är att datorer och mjukvara utvecklas, så idag kan man få fram en kvalitet ur gammal RAW-data som kanske inte gick när bilden togs.

 

[skogsbaronen]

Har inte de flesta systemkameror en inbyggd RAW-konverterare där man kan få fram en jpg ur RAW om man skulle behöva? .

Alltså. Alla kameror fotar i RAW, även kompaktkameror.
Ställer man in JPEG i kameran sker det endast en omvandling från RAW till JPEG.

Eller missförstår jag dig?

 

[Fogel70]

Alltså. Alla kameror fotar i RAW, även kompaktkameror.
Ställer man in JPEG i kameran sker det endast en omvandling från RAW till JPEG.

Eller missförstår jag dig?

Jag tänkte mjukvara i kameran som tar fram en jpg ur en redan tagen RAW så att man kan fotografera i RAW och sen i efterhand ta fram jpg vid behov.

 

[Sten-Åke Sändh]

Alla kameror fotograferar i RAW, men alla levererar inte RAW, beroende på att vissa inte kan göra det eller att man själv har valt bort RAW.
Fotograferar man i RAW så har full kontroll över bilden. Fotograferar man i jpeg, så har kamerans automatik behandlat bilden och tryckt ihop den, så att man har förlorat 80 % av pixlarna. Jpeg är självförstörande och varje gång Du sparar bilden efter en ny bearbetning, så förlorar Du pixlar.
Därför skall man inte sparar sina bilder i jpeg efter raw-konverteringen utan i PSD som är Adobes eget
format. ................
QUOTE]

Har ganska länge tagit det mesta i JPEG eftersom det är ett mer transparent format som i princip kan läsas av de flesta grafikprogram.

Det tål mer redigering än de flesta säkert tror. Särskilt tycker jag vi fick ett lyft med LR 3.0 som håller bruset mycket bättre i schack än tidigare versioner. Man har exakt samma verktygsuppsättning som för RAW och numera är previewrenderingen i LR så pass bra att det går att se hur bilden ser ut mer i detalj. LR har inte alltid varit till sin fördel i detta avseende. De som hävdar att de kör RAW för att kunna rädda kraftigt felexponerade bilder tycker jag normalt är ute i ogjort väder idag. Det finns allt mindre skäl att misslyckas med exponering idag än tidigare - även om det självklart händer idag också. Annat var det på den analoga tiden då varje testskott kostade och det tog veckor ibland innan man fick bilderna framkallade om man nu inte gjorde det själv.

Det är idag en sanning med modifikation att om jag exv. redigerar en JPEG i Lightroom att jag skulle förlora speciellt mycket kvalitet vid en omsparning. Precis som med RAW så rör jag aldrig själva JPEG-orginalet utan eftersom LR är en metadata editor som lagrar mina ändringar i sin egen katalog/som egentligen är en databas, så skrivs inget i filen om man inte vill det. När man sedan sparar efter redigeringen så sparar man i maximal kvalitet (100%). Bilderna brukar t.o.m. bli lite större än den orginal JPEG man utgått ifrån.

Sen håller jag med de som menar att det ju en sanning med modifikation att man kastat bort 80% av bildinnehållet som en del påstått. Om man har en smart komprimeringsalgoritm som mycket smartare kan hantera delar av bild som har identiska valörer så lagrar man betydligt mindre än om man lagrat varenda pixel rakt upp och ner, men det säger inget om att det är bara 20% av bilden som kan återskapas vid tolkning av den komprimerade bilden. Den siffran kan vara detydligt högre.

Mitt skäl att köra JPEG som basformat är att det är en bra kompromiss som ger förvånansvärt bra utskriftsresultat om man är noggrann och försiktig när man redigerar. Jag redigerar regelmässigt mina JPEG i LR 3.0 numera. Med dagens moderna kameror finns en hel del fantastiska funtioner som bara fungerar i JPEG. Gemensamt är att de på ett mycket smidigt och elegant sätt kompenserar delar av bilden. I min kamera finns Dynamic Range Optimizer och inbyggd HDR som automatiskt skapar en bild av två som är under- respektive överexponerade. De flesta hyfsade fotografer som känner sina kameror och anstränger sig lite har inga större problem idag att få till bilder som är bra exponerade. Jag exporterar (man sparar inte enligt LR-vokabulär) alltid mina JPEG i 100% och jag sparar alltid min orginal JPEG. Vid bytet från LR 2 till 3.0 så skedde en stor förbättring av både skärpnings och brusverktygen och det har visat sig att det gått att få ut ännu mer av mina gamla JPEG efter den uppgraderingen.

Även RAW-formaten har sina begränsningar och det är direkt olämpligt som långtidslagringsformat. För det gäller även fortsättningsvis TIFF okomprimerat (om man har råd) eller LZH komprimerat (loss less). Även RAW-formaten är ju faktiskt komprimerade och där slängs också en massa data bort med den skillnaden att komprimeringen man valt i det fallet är icke förstörande.

Jag kan väl däremot tycka att avancerade kameror kunde ha lite fler varianter av JPEG där man fick bättre info om hur hård komprimering man egentligen väljer när man väljer det man väljer. Inte bara att den är "Fin", "Standard", "High", "Medium" eller "Low" eller vad det nu står.

 

[Sten-Åke Sändh]

Gjorde ett litet experiment på en och samma bild från min rå-konverterare till tiff och jpg..
Till 16-bit tiff 15961082 färger (92 MB)
Till 8-bit tiff 971342 färger (46 MB)
Till jpg max kvalitet 376542 färger (11 MB)

Själv sparar jag aldrig en jpg-eller tiff-fil efter publicering på webben eller efter utskrift. Sparar enbart rå-filen med ett eller flera "recept".

Jag har gjort en del sådana tester själv. Orsaken är att vi på mitt jobb lagrar mängder av jättestora TIFF:ar idag. Vi har exempel på stora glasplåtsnegativ som skannats och de kan vara så stora som en GB per bild. Vi har även PDF-dokument som innehåller avskannade boksidor som är betydligt större än en GB. Om vi sedan säger att vi har ca 3 miljoner bilder så pratar vi om jättesummor för lagring. Många TB.

De stora bildbyråerna jobbar i princip uteslutande med JPEG. Stora TIFF-bilder är ofta ett helvete i hanteringen av metadata. XMP-metadata (Extensible Metadata Platform) används av alltfler för att förse bilder med metadata för sökning och delgivning av villkor som gäller för användning av bilder bl.a. Creative Commons licenser. Att skriva ner metadata i stora TIFF-filer är en plåga jämfört med i exv. JPEG och DNG som passar denna metadatastandard betydligt bättre. TIFF funkar inte så bra i arbetsflöden med stora volymer om man vill ha metadata inskrivet i filerna.

Har man det minsta kapacitetsproblem i sina nätverk är dessa stora filer en plåga. Då krävs smarta system som inte tvingar användaren att hämta upp dessa jättefiler utan där dessa kan hanteras via små påsiktsbilder som skapats av systemen för just det ändamålet.

De som påstår att en filtyps avtryck inte är viktigt har antingen inte förstått utmaningen, har väldigt gott om pengar och/eller tid eller hyfsat hanterliga datamängder..

 

[AFJ]

Vi behöver väl inte göra detta till (ännu) en tråd om JPG vs. RAW? Det finns redan en hel del skrivit om detta här på fs.

TS borde ha fått tillräckligt med svar på sin ursprungliga fråga och vi kan väl avvakta om hon har ytterligare frågor.

 

[Billingen]

Även RAW-formaten har sina begränsningar och det är direkt olämpligt som långtidslagringsformat.

Aningen OT kanske, men varför skulle RAW vara "direkt olämpligt som långtidslagringsformat"? Varifrån har du fått den uppgiften?

 

[Bofoto2]

Alla vill inte bildbehandla

Att göra gafflingar känns gammaldags. Så gjorde man med diabilder. RAW är smidigt och Du kan få
exakta justeringar utan förlust.

Tänkte att gaffling i Jpeg är en ersättning för bildbehandling,
nån av bilderna blir nästan jämt bra.

Förut fanns 3 sätt:
Plåta i S/V eller färg och sen gå in i mörkrummet.
Plåta negativ färg och lämna in.
Plåta i dia.

Digitalt kan man:
Plåta RAW/Jpeg och bildbehandla,
Plåta och lämna in
Plåta Jpeg och visa.

Problemet är att Jpeg inte når upp till Dia.
Dia bilden är ett original medan Jpeg bilden är reducerad,
alltså inget original och ofta sämre direkt från kameran
än RAW filen skulle varit.

Jpeg har varit avsedd just för att vara liten och inte för att
leverera bästa kvalitet.
Jpeg2000 hade nog varit en motsvarighet till Dia om den slagit igenom.