digitalzero
Aktiv medlem
Polaroid-film då? Brukar själv lite elakt jämföra att fota JPEG som att fota med polaroid. "What you see is what you get."
Jpg = 20% av Raw-bildens bildinfo?
- Trådstartare Lenahlm
- Start datum
Sten-Åke Sändh
Aktiv medlem
Det finns inte en chans att ha redan ut detta utan att landa i den typen av diskussioner. RAW och JPEG är som Yin och Yang - många gånger oupplösligt sammanflätade. Det börjar i RAW eller JPEG och slutar nästan alltid i JPEG. TIFF är ett väldigt mycket mer marginellt använt format idag även om det är viktigt för en del. Men en del skrattar lite åt att en del har krav på TIFF om det ska tryckas e.d. Vad gör en del då då? Jo som en del vittnat om i andra trådar så konverterar de JPEG:en till TIFF om kundn nödvändigt vill ha det om nu det bara finns ett JPEG som orginal. Man får inte tillbaka det data JPEG-sparandet en gång "offrat" men den som får filen ser att det är en TIFF och den är precis så stor som den ska vara för att mottagaren ska känna sig riktigt trygg.
Sten-Åke Sändh
Aktiv medlem
Detsamma gäller som sagt JPEG. Jag har själv nämnt det stora lyft vi fick med LR 3.0.
LR förstår inte dina JPEG orginal mer än dian RAW. Orginalfilen lämnas alltid intakt av LR.
Sten-Åke Sändh
Aktiv medlem
Bland annat här:
http://www.luminous-landscape.com/essays/raw-flaw.shtml
I Sverige finns en institution som heter LDB-Centrum.
Den har i uppgift att hitta metoder för att säkra långtidslagring i digitala arkiv.
Många upplever eller ser överhuvudtaget inga problem i detta utan är nöjda med att spara på sina DVD eller USB-diskar. De som vill veta mer kan exv. börja här:
https://ldb.project.ltu.se/projectweb/portalproject/Bakgrund[1].html
Ni kan vara helt förvissade om att myndigheterna tar detta på fullaste allvar:
http://www.regeringen.se/sb/d/13149
digitalzero
Aktiv medlem
Är ju inte RAW i sig som är direkt olämplig som långtidslagring utan mer var man lagrar å ser till att man har kvar programvara för sina gamla filer. Kan ju lika gärna bli så att JPEG-filer inte går att läsa om 10 år, iofs. mindre troligt men inte uteslutande. Det jag kan hålla med om är att det är dumt att de inte kommit ut med en RAW-standard (ja förutom DNG som inte många har tagit åt sig).
edit: Nu har jag testat en NEF ifrån Nikon D1 å en CRW ifrån Canon EOS-1D å verkar funka hur bra som helst i nyaste Camera RAW.
Senast ändrad:
Sten-Åke Sändh
Aktiv medlem
Problemet med gammal programvara är att den ibland upphör att vara kompatibel med nya versioner av operativsystem.
Senast det hände mig var att mitt gamla favoritskärmdumpsprogram som jag haft ända sedan typ 1992 (Scrapbook+) efter alla år slutat att fungera med den nya generationen Windows OS. Går varken på Windows 7 eller Windows Server 2008. Så att spara dina gamla versioner av konverterare innebär ingen garanti tyvärr. Hela kedjan är inte starkare än sin svagaste länk och det är väldigt många länkar som faktiskt kan brista om den inte underhålls kontinuerligt och inte ens det är en garanti.
Av det jag läser så känns det som att du är ganska representativ för den grupp som bagatelliserar dessa problem. Jag har haft DSLR i 5 år och på den korta tiden har jag upplevt att min kameratillverkare går ur tiden från en dag till en annan. De RAW-format som Konica Minolta använde i KM7D och 5D finns det stöd för i exv. Lightroom bara för att Adobe är snälla nog att bära med sig dessa gamla format. Är det någon som tror att om en ny tillverkare ser dagens ljus med en RAW-konverterare som alla bara vill ha (och jag med) att han skulle bry sig om Minolta RAW?. Även om Lightroom idag kan hantera nytagna MRW så kan det inte läsa redigeringarna som ligger i de sidecar-filer jag skapat med min förra RAW-konverterare RawShooter Premium. Jag fick en gratis licens på Lightroom 1.0 när Adobe köpte upp och lade ner en av sina värsta konkurrenter (danska Pixmantec) men än idag måste jag ha två RAW-konverterare för att kunna läsa alla mina redigeringar. Adoba har aldrig brytt sig om att göra en fungernde konverterare till RAWShooter sidecars.
Detta har som sagt hänt på 5 år för mig. Vad händer över 50 år - för oss? Detta kanske faktiskt inte är viktigt för en privatperson men det är viktigt för samhället i sig och jag och alla andra som arbetar på minnesinstitutioner med system för långtidslagring måste förhålla oss till problemen med långtidlagring. Inga minnesinstitutioner har som policy att lagra tillverkarspecifika RAW-filer. Man är nog ganska överens om att det är olämpligt. Officiellt gäller som sagt TIFF och inofficiellt även JPEG. Där har man inget val helt enkelt för att de flesta bilder tas som JPEG-orginal idag. De som besöker forum som detta är helt enkelt inte representativa för folkets flertal, för flertalet använder JPEG.
Det finns ett antal tillverkare såsom Hasselblad, Leica, Ricoh och Pentax om jag inte missminner mig som tillåter export i DNG som generellt RAW-format. Däremot har inget av de stora företagen såsom Canon, Nikon eller Sony övergivit sina egna RAW-format. Det finns en viss inlåsningseffekt i dessa format som dessa tillverkare uppenbarligen fortfarande tycker är funktionell för affärerna.
Världen skulle vara bra mycket enklare om man kunde ena sig om ett standardiserat format. Det togs ju ett initiativ till detta i "Open RAW" men det verkar ha avstannat helt. Idag är Adobes DNG det enda praktiska alternativet. Folk säger sig inte lita på Adobe som äger DNG. Grejen är dock att de även äger TIFF och PDF-standarden för dokumentutbyte och de har även skapat metadatastandarden som många nu ansluter sig till (XMP Extensible Metadata Platform). DNG specen är öppet dokumenterad till skillnad från många RAW-format,
"Tillverkarna av mjukvara skulle f.ö. kunna koncentrera sig mer på att utveckla funktionerna i applikationerna om de slapp slå knut på sig ´för att vara kompatibla med varenda format av vikt som kommer ut på marknaden. Det är tillverkarna av kameror som vill konservera RAW-träsket och mjukvarutillverkarna som vill dika ut eländet men det är de förra som bestämmer och sätter dagordningen som det ser ut nu.
Senast ändrad:
digitalzero
Aktiv medlem
Som jag sa så håller jag med om att det är dumt att de olika kamera-tillverkarna inte kör med en öppen standard, ja förutom de som kör med DNG. Själv så konverterar jag alla mina CR2-filer till DNG.
Jag har själv massor med gamla bilder som jag ritat med min gamla Amiga, dessa har jag tagit backup på och överfört till PC, skulle jag vilja komma åt dem igen så har jag även sparat ner både program och operativsystem, så jag kan köra igång en emulering av Amigan.
Verkar dock som Adobe gjorde ett verktyg för de som valde att gå över till LR/ACR men om den fungerade dåligt vet ja inget om.
AFJ
Aktiv medlem
Varför inte?
Frågan var huruvida det var sant att 80% av informationen försvann.
Efter lite diskussion tycks vi alla(?) vara överens om att rent matematiskt är detta korrekt. Samtidigt är vi väl alla på det klara med att de resterande 20% i allra högsta grad är användbara. Vilket format man använder blir en fråga om personliga preferenser.
Den som vill läsa mer om olika formats för- och nackdelar har ju en hel del att gräva fram i gamla trådar.
TS tycks i alla fall ha tappat intresset för tråden, kanske är hon nöjd med svaren hon fått?
Sten-Åke Sändh
Aktiv medlem
Därför att efter det påståendet kommer frågorna om hur man ska förhålla sig till denna "dataförlust" som ett brev förr i tiden kom med posten och då landar man i detta träsk. RAW och JPEG är ofta ett förhållande som mellan YIN och YANG för de som uteslutande använder dessa format.
Vi är ju dessutom långtifrån överens om hur mycket data man i så fall förlorat. Det finns massor av olika komprimeringsgrader att välja mellan både i kameror och konverterare coh andra typer av verktyg.
Några av oss menade också att det är skillnad på vad som nominellt försvann och vad man reellt kan återfå vid en dekomprimering och rendering av dekomprimerat data. En komprimeringsalgoritm är väl smartare än att den bara lagrar de pixlar som blev kvar d.v.s. dessa 20% det pratas om som utgångspunktl. Vid dekomprimering får man alltså tillbaka mer än de 20 % data som man rent fysisk fick kvar eftersom komprimeringen, som alltså är lite smartare än ren bitmaplagring. Så vi är inte ens överens om det.
Senast ändrad:
Sten-Åke Sändh
Aktiv medlem
Ja det gjorde ett verktyg till RAWShooter också, men det det var alltförmycket man inte fick med sig för att det skulle vara intressaant. Verkar som om även du sitter fast med gamla döda program och rutiner. Då är vi två då i alla fall, vilket är bra för då känner jag mig mindre ensam
.The_SuedeII
Aktiv medlem
Det som försvinner är ju inte pixlar, utan informationen i pixlarna. Redan INNAN vi börjar lägga till förluster av tonkomprimeringar, kurvor, färgöversättningar, skärpning, brusreducering osv, osv så är ca 90% av tonupplösningen borta ur filen. Ca 80% av detta är "relevant", dvs att det fanns någon vettig information att läsa ur den från början.
Är du nöjd med jpg-bilden som den är, ja då finns det inga problem. Den räcker (om den är i tillräckligt hög kvalitet, låg komprimering) till det allra mesta en normal konsument skulle kunna tänka sig att göra med den. Den räcker mycket längre än vad de allra bästa skrivarna vi skulle kunna fantisera om skulle kunna klara under överskådlig framtid, om de bara hanteras rätt och är gjorda rätt. Problemen, och de additiva förlusterna uppstår när du försöker ÄNDRA något i jpg-filen, eller om det intressanta du vill åt inte ligger "rätt exponerat" eller "rätt vitbalanserat" i bilden.
Rent optimalt skulle man kunna säga att den allra bästa digitalkameran idag skulle kunna behöva en tonupplösning på ca 1/50 Ev - för att dra ut den information som varje pixel från kameran i råfilen är mäktig att tillhandahålla. Detta ger ca 6-700 enskilt urskiljbara tonsteg från svart (noll) till vitt (max) som filen skulle behöva "beskriva".
10 bitars djup, i gamma 1.4 skulle klara detta ganska lätt. 13 linjära bitar (gamma 1, som i råfilen) gör det också. 8 bitar i gamma 2.2 klarar bara detta krav i ett litet, smalt område nere runt minus 9-10 Ev, dvs de djupare skuggorna precis innan svart. I resten av tonomfånget delar jpg-filen upp den datamängd som är relevant i större "stycken", kvantiserade omfång. I de översta delarna av histogrammet går det ca 30-50 st relevanta tonsteg per steg i jpg-filen.
Detta är inget man kan "de-komprimera", denna information är cullad. Bortslängd. Omöjlig att återskapa, även med NASA's eller underättelsetjänsternas bästa tekniker.
Lägg sedan till en ytterligare faktor 2 för kurvor, färgomvandlingar osv, så går det ca 50-70 tonsteg per steg i jpg-filen i de översta bitarna (ca bit 180-240 av 255). Nere i skuggorna går det mycket bättre, eftersom de kurvor vi normalt sett använder hjälper till att begränsa den tonupplösning som behövs - här sparar jpg-filen ca två relevanta tonsteg per bit-steg i filen - och detta täcks till större delen av brus så det är ingen större förlust.
Men då har vi inte lagt till effekterna av den spatiella kompressionen och konversionen RGB>YCbCr än.
Tyvärr tar jpg-kompressionen (som är DCT-baserad, och alltså tar bort högfrekvensinformation och ersätter den med "egna", förhoppningsvis liknande men mer lättkomprimerade mönster) bort all brusinformation som man hade behövt för att återskapa tonomfånget i skuggorna också...
Och färgtonsupplösningen orkar jag inte gå in på just nu, inlägget är långt nog som det är. Men det är nog snarare 90 än 80% av informationen som försvinner vid en jpg-komprimering jmf råfil. Och vill man se till långtidslagringen finns ju faktiskt DNG, som är en icke-förstörande (ingen informationsförlust alls) omskrivning av råfilen till ett helt öppet format, som arbetar och sparar helt enligt TIFF-EPv6 och EXIF specifikationer, i en öppen, standardiserad lossless-jpg-komprimering.
En DNG har EXAKT samma tidsbeständighet som en tiff. De följer samma fil-konventioner - men DNG-filen innehåller fler, och för formatet (råfil) nödvändiga EXIF-taggar. En TIFF-läsare SKULLE kunna läsa en DNG-fil - naturligtvis utan ifärginterpolering då - och visa de rena råfilsdata som är lagrade som en icke färgkorrigerad halvstorleksbild.
snap01
Aktiv medlem
kör du mycket jpg i jobbet Mats? Jag förstår om du kör det på jätte panorama bilder jag brukar försöka få det (rätt) på panorama 360 på en gång för att slippa ställa om allt. Däremot kör jag uteslutande raw på allt annat för att dels så tycker jag att det går snabbt enkelt med dagens snabba datorer samt jag gillar en del funktioner i raw konvertararen. Däremot kör jag alltid små jpg o raw o sållar bilderna från jpg.
Fördelen med raw som jag ser är att du kan ställa om vitbalansen efteråt samt du kan göra så pass mycket mer utan att bilden blir skadad. Däremot så vet jag rätt många som är rätt nöjda med jpg om den är rätt inställd från början. lite ot Du köpte till slut en D3x?
iBoat
Aktiv medlem
Egentligen inte. Kameran står alltid på Raw+Jpg. Men i vissa jobb väljer jag jpeg-filen och det är t.ex. när jag har många produkter som ska plåtas i studiomiljö. Där har man ju full koll på ljus, vitbalans och exponering. De bilderna ska alltid friläggas och därför hoppar jag över råkonverteraren och tar upp dem direkt i PS där jag skärper, justerar (om det behövs) och frilägger. De bilderna hamnar så småningom på webben och i tryck.
Med tanke på slutanvändandet kan ändå inte någon se om ursprunget var Raw eller jpg. Har heller inget behov av att ha dem i något sorts bibliotek (Som i Apertrure eller LR). När jobbet är levererat backas det upp och slängs från datorn.
Ett annat tillfälle är sportfoto eller situationsbilder där snabb serietagning behövs, då blir det Jpg. Annars är det Raw för hela slanten.
Just när det gäller panorama (är det www.kvp.se/utsikt du syftar på?), så körde jag raw fullt ut eftersom en sådan fotografering är så krävande och egentligen omöjlig att ställa in korrekt. Det blir ju oftast både motljus och medljus i en sådan blid och allt i kameran står på Manuellt läge.
Nix ingen D3x ännu, men ska använda en sådan på nästa panorama i Stockholm - allt för att slå världsrekord!
Senast ändrad:
Sten-Åke Sändh
Aktiv medlem
Joakim, jag har kört en del DNG och länge även komprimerat. Men i början så hände konstiga till. Komprimeringen var inte loss less ibland då jag upptäckte att stora bitar helt försvunnit och lämnat tomrum i bilder med svart eller mycket mörk bakgrund såsom en svart natt i Thailand t.ex. Efter det blev jag lite tveksam till DNG-komprimeringen men den är säkert bättre idag.
DNG är annars förmodligen det bästa valet idag (och en del museer och institutioner kör redan det både i Sverige och internationellt). om man vill kombinera framtidssäkerhet med utrymmeseffektivitet och lossless-komprimering. Det blir klart mindre än en vanlig RAW som är klart mindre än en LZH-komprimerad TIFF, åtminstone de jag sett. Tyvärr har det dock åtminstone historiskt funnits en del begränsningar i en del konverterare också som trots att filen är en DNG inte alltid kan öppna den även om konverteraren i sig stöder läsning av DNG. Skälet var i början åtminstone i en del fall att konverteraren kanske saknade importprofil för den RAW som DNG-filen gjorts från. Förhoppningsvis så har man fixat någon work around kring det på de flesta håll idag.
Bra klargörande redogörelse för JPEG-förlusterna.
DNG är annars förmodligen det bästa valet idag (och en del museer och institutioner kör redan det både i Sverige och internationellt). om man vill kombinera framtidssäkerhet med utrymmeseffektivitet och lossless-komprimering. Det blir klart mindre än en vanlig RAW som är klart mindre än en LZH-komprimerad TIFF, åtminstone de jag sett. Tyvärr har det dock åtminstone historiskt funnits en del begränsningar i en del konverterare också som trots att filen är en DNG inte alltid kan öppna den även om konverteraren i sig stöder läsning av DNG. Skälet var i början åtminstone i en del fall att konverteraren kanske saknade importprofil för den RAW som DNG-filen gjorts från. Förhoppningsvis så har man fixat någon work around kring det på de flesta håll idag.
Bra klargörande redogörelse för JPEG-förlusterna.
AFJ
Aktiv medlem
Trådskaparen har i alla fall inte skickat något brev - det är ju du som leder oss ut i träsket!
Nåväl, klafsa runt ni - jag skall lattja lite med min nya S95:a - inte riktigt vän med blixten än.
Ha det gott!
Anders
Hoztic
Aktiv medlem
Precis! När jag är ute och fotar enduro, cross eller roadracing-tävlingar så kanske jag har med mig 6-700 bilder hem, varav 2-400 kanske är något att ha. Aldrig i livet att jag skulle sitta och konvertera alla dom från RAW till jpeg för att kunna lägga upp dom på min hemsida. Det tar nog lång tid som det är bara att konvertera från 18mp till 800*533 som jag lägger upp.
Lenahlm
Aktiv medlem
QUOTE=iBoat;1581225]Egentligen inte. Kameran står alltid på Raw+Jpg. Men i vissa jobb väljer jag jpeg-filen och det är t.ex. när jag har många produkter som ska plåtas i studiomiljö. Där har man ju full koll på ljus, vitbalans och exponering. De bilderna ska alltid friläggas och därför hoppar jag över råkonverteraren och tar upp dem direkt i PS där jag skärper, justerar (om det behövs) och frilägger. De bilderna hamnar så småningom på webben och i tryck.
Har samma bildproduktion i jobbet. Adventsljusstaken ska bara användas en gång och tryckas på tidningspapper. Produktionsledaren hade fått spel om jag lagt tid på en råkonverterare innan PS och friläggning.
Har i övrigt inte så mycket att tillföra diskussionen men läser allt och konstaterar att det finns många om och "men" att ta hänsyn till. Väldigt kul läsning, tack till er alla.
mvh
Lena "TS"
Har samma bildproduktion i jobbet. Adventsljusstaken ska bara användas en gång och tryckas på tidningspapper. Produktionsledaren hade fått spel om jag lagt tid på en råkonverterare innan PS och friläggning.
Har i övrigt inte så mycket att tillföra diskussionen men läser allt och konstaterar att det finns många om och "men" att ta hänsyn till. Väldigt kul läsning, tack till er alla.
mvh
Lena "TS"
