Anders Östberg
Guest
(Drar fram en stol)
när i bearbetning av bilden tar ni bort brus?
- Trådstartare muppen_66
- Start datum
The_SuedeII
Aktiv medlem
Fyra rätt av fyra på konverteringsprovet, det var ju lite kul... Jag tog det på förhållandet mellan luminansbrus och färgblockning, där beter sig de olika omvandlarna ganska olika.Fusk att använda en extern skärpningsmodul i PS tyckte jag dock, jag antog en så okomplicerad setup som möjligt.
Jag vågade inte gissa på länk 1, så väldigt mycket beror på exakt var kanalerna är klippta för hur färghanteringen runt klippning ska bete sig så att det är näst intill omöjligt att se skillnaden om man inte har tillgång till orginalet... I länk två var det dock inte så svårt - men jag höll ju ändå på att göra en idiotmiss på en ganska enkel sak.
Synd inte fler ville vara med och leka bara...
Jag vågade inte gissa på länk 1, så väldigt mycket beror på exakt var kanalerna är klippta för hur färghanteringen runt klippning ska bete sig så att det är näst intill omöjligt att se skillnaden om man inte har tillgång till orginalet... I länk två var det dock inte så svårt - men jag höll ju ändå på att göra en idiotmiss på en ganska enkel sak.
Synd inte fler ville vara med och leka bara...
The_SuedeII
Aktiv medlem
Professionalism för min del innebär i exakta ordvärden snarare:
"så snabbt/mycket/billigt som möjligt (utan att göra kunden missnöjd)"
än
"så bra som möjligt"...
Men vad vet jag, med lite knappt två miljarder SEK i samlat produktionsvärde bakom mig som tekniskt pre-pressansvarig och inom produktions-CM sedan 1995...? (sist jag räknade på det, 2005 nån gång). Det blir snabbt pengar inom industri/förpackning/magasin...
Det är väl tur att det utvecklas individuella stilar och tekniker, annars skulle snart all fotografering och fotograferingsteknik sammanstråla runt någon diffus industristandard. Individuell kompetens och talang är redan idag starkt lidande för att man förlitar sig på att "någon annan vet bättre".
PS...
Här är ett exempel på vad JAG menade med absolut skillnad på demosaik-processer (raw-konverterare). Lägg märke till att C1 är lite skarpare, men innehåller massvis med enstaka "prickar" som avviker starkt från sin omgivning.
DS
"så snabbt/mycket/billigt som möjligt (utan att göra kunden missnöjd)"
än
"så bra som möjligt"...
Men vad vet jag, med lite knappt två miljarder SEK i samlat produktionsvärde bakom mig som tekniskt pre-pressansvarig och inom produktions-CM sedan 1995...? (sist jag räknade på det, 2005 nån gång). Det blir snabbt pengar inom industri/förpackning/magasin...
Det är väl tur att det utvecklas individuella stilar och tekniker, annars skulle snart all fotografering och fotograferingsteknik sammanstråla runt någon diffus industristandard. Individuell kompetens och talang är redan idag starkt lidande för att man förlitar sig på att "någon annan vet bättre".
PS...
Här är ett exempel på vad JAG menade med absolut skillnad på demosaik-processer (raw-konverterare). Lägg märke till att C1 är lite skarpare, men innehåller massvis med enstaka "prickar" som avviker starkt från sin omgivning.
DS
Bilagor
macrobild
Avslutat medlemskap
jag ställer upp, självfallet får jag välja vilken kamera som skall användas samt motiv som skall fotograferas av i raw och jpg ?
Eller utgår du fortfarande från din d3 och det resultat den ger i jpg jämfört med raw??
macrobild
Avslutat medlemskap
Återigen en diskussion där inte klara riktlinjer har ställts upp vad man vill uppnå.
Färgriktighet? Perfekt uppnådd bild för tryck vad det gäller färg, nyanser, kontrast, uppskärpning mm eller en bild som moster Karin tycker ser bra ut på sin skärm ?
Ibland är det bra med industristandard, det borde väl du om någon veta.
stefohl
Aktiv medlem
Nu tycker jag du börjar dra väldigt långtgående slutsatser. När jag utformar en test sätter jag upp ett antal kriterier för vad jag testar. Jag försöker finna ut en metod som sedan kan visa vilket resultat som testen visar. I detta fall var det skärpeåtergivningen i bilden som jag var intresserad av. Testen utformades så att jag valde ut tio bilder av olika karaktärer och sedan skärpte jag dem efter de metoder som jag brukade använda i Photoshop. I CameraRaw skärpte jag dem efter de metoder som Bruce Fraser, som utvecklat mycket av dessa funktioner, rekommenderade.
Sedan skrev jag ut bilderna och gjorde en blindtest. Par efter par lades upp för bedömning och kompetenta bildbedömare fick se på dem utan att veta vilken som var skärpt med den ena eller den andra metoden.
Kan du beskriva i vad det personliga nederlaget ligger? I vad ligger Group Think? De var naturligtvis inte närvarande vid samma tillfälle. Jag kan ju också säga att det innebar att jag fick revidera min tidigare ståndpunkt, vilket jag också beskrev i den artikel jag skrev om det.
Men, som sagt, det vore intressant om du beskrev hur man skulle göra en objektiv test på denna parameter.
Stefan
stefohl
Aktiv medlem
Du säger att det inte finns en objektiv norm för kvalitet, vare sig teknisk eller estetisk. Jag håller med dig utan tvekan, och därför ställer jag sällan upp på sådana här barnsligheter. Jag har annat att göra.
Men föreslå en utformning på hur en sådan test, som bara ska visa att det går att urskilja om det blir en skillnad i slutresultat om en bild är fotograferad i råformat eller i jpeg. Lyckas du beskriva detta på ett någorlunda vettigt sätt kan jag tänka mig att ställa upp.
Stefan
stefohl
Aktiv medlem
När Mikael är den som försöker lugna ner stämningen och återföra diskussionen till trådskaparens fråga, då vet man att det gått långt
För min del brusreducerar jag alltid i råkonverteraren om det är små mängder brus. Om jag kan göra brusreduceringen i råkonverteraren på ett vettigt sätt skärper jag också bilden i råkonverteraren, som antagligen har framgått av denna tråd.
Om jag har mycket brus i bilden undviker jag att brusreducera och skärpa den i råkonverteraren utan brusreducerar den som första steg när bilden har öppnats i Photoshop. Sedan lägger jag på en capture-skärpning.
Sefan
bengan-j
Avslutat medlemskap
Jag, som passar in i kategorin okunnig prylnisse, gjorde nu ett test på en kvällsbild föreställande en stadsutsikt med hus och sånt. ISO3200. A900.
Ena fallet RawDeveloper med dess skärpning och avbrusning påslaget med ganska defaulta värden på reglagen.
Andra fallet med skärpning och avbrusning avslaget, avbrusning med NoiseNinja med hemmagjord profil och skärpning i elements radie 0,7 och 80%. Mer gick inte skärpa för då blev det bara prickigt. Så här gör jag vanligtvis.
Båda bilderna ser rätt suddiga och brusiga ut och det är inget jag skulle dra upp på A2, men fall nummer två är minst dålig, med bred marginal. NoiseNinja äger. Det kan vara att RawDeveloper är klart sämre på skärpning och avbrusning än vad ACR är.
Har inte testat att blanda, dvs att göra lite av grejerna i alla tre programmen, men gör jag det och jag kommer fram till nya "sanningar" så skriver jag här i tråden igen.
-big kahuna-
Aktiv medlem
Hej, för en vanlig "bonnalurk" med PS elements, CS eller liknande så vågar jag påstå att i 99 fall av 100 är det bästa att göra brusreducering först av allt.
På t.ex www.airliners.net som har sjuka krav på bildkvalité för att acceptera bilder som man skickar in dit så rekommenderar dom brusreducering som steg 1, sen justering av nivåer, färger etc och sist skärpa. Och jag håller med dem, det ger bäst resultat om man vill att bilden ska se "oredigerad" ut. Lägger man NR sist av allt på en bild så är risken mycket stor att det syns.
På t.ex www.airliners.net som har sjuka krav på bildkvalité för att acceptera bilder som man skickar in dit så rekommenderar dom brusreducering som steg 1, sen justering av nivåer, färger etc och sist skärpa. Och jag håller med dem, det ger bäst resultat om man vill att bilden ska se "oredigerad" ut. Lägger man NR sist av allt på en bild så är risken mycket stor att det syns.
bengan-j
Avslutat medlemskap
OK. Det hundrade fallet kunde väl vara en sån här hög-ISO-bild, dessutom med lite längre slutartid.
Plockade upp en bild till, med i stort sett samma motiv som jag pratar om två inlägg upp, men tagen tidigare på dan så tiden blev 1/4000 s istället för 1/25. 1/4000-varianten är nästan ren, fast jag kört med samma ISO!!
Trodde inte det var sån skillnad, brukar ju inte köra upp ISO-t så när det är så ljust. Men då kan man undra, bör man skapa en uppsättning NN-profiler till att använda vid snabbare slutartider? NN drar väl annars på onödigt hård brusreducering om den går bara efter ISO-värdet och profilen är skapad i glödlampsljus.
paddmannen
Aktiv medlem
hatten av för det svaret
Där har man nånting att ta efter.
Fantastiskt att kunna svara så korrekt och artigt efter alla knäppa påhopp.
Där har man nånting att ta efter.
The_SuedeII
Aktiv medlem
Trådskaparen tror jag blev nöjd och tackade för sig, och bad/lät oss forsätta diskutera. Dom svar som gick att ge har getts. Raw med lite brusreducering>tiff med orginalupplösning och mycket försiktig skärpning - helst av någon typ som inte förstärker högfrekvenser för mycket. Brusreducering i PS. Nerskalning och slutarbetning/resultatskärpning. Vitbalanseringen ska ske först i kedjan. - Detta är förslaget som dom flesta som bidragit till tråden kom överens om/kunde motivera... Och om man inte har 3000 bilder per vecka att gå igenom, antagligen den som i praktiken ger bäst resultat på genomsnittsbilden.
Ang. mer avancerade plugins i PS - ja det tar ju tid att gå inom en applikation till, men det kan ofta vara värt det då dom tar in betydligt mer för den individuella bilden specifik information - som den sen gör sina val efter. Sen är det upp till pluginprogrammeraren om det är "rätt" information som sparars eller inte...
Det finns färdiga plugins för "standardarbetning" av foton för utskrift, och många av dem fungerar bra till ganska många procent av alla bilder. Men dom fungerar aldrig universellt, där få personlig kompetens/individuella val komma in.
Ang. mer avancerade plugins i PS - ja det tar ju tid att gå inom en applikation till, men det kan ofta vara värt det då dom tar in betydligt mer för den individuella bilden specifik information - som den sen gör sina val efter. Sen är det upp till pluginprogrammeraren om det är "rätt" information som sparars eller inte...
Det finns färdiga plugins för "standardarbetning" av foton för utskrift, och många av dem fungerar bra till ganska många procent av alla bilder. Men dom fungerar aldrig universellt, där få personlig kompetens/individuella val komma in.
The_SuedeII
Aktiv medlem
Mikael, jag har inget emot standarder, framför allt inte standardiserade kommunikationsprotokoll (vilket ju faktiskt är det enda som en ICC-profil är)... Det jag opponerar mig mot är att individuell kompetens går förlorad när man förlitar sig för mycket på att "standarden" gör rätt, utan att skaffa sig kunskap om vad den EGENTLIGEN hittar på bakom fasaden.
Som "skötare" åt vilken process som helst är det viktigt att man verkligen förstår var och hur vilka parametrar ingår i processen - annars står man handfallen när saker inte blir som man förväntade sig... Man är chanslös vid en felsökning. Är det inte detta hela CM-processen ska gå ut på? Leta upp de mest (för slutresultatet) påverkande avvikelserna, förstå dem - och göra vad du kan för att minska dem. När du gått igenom led 1 med avvikelser, börja om med det som NU är led 1. Kan man inte grunderna i det man gör är det som att gå ut på en världsomsegling med ett ankare som flytväst. Händer det inget är allt ok, men skulle det hända nåt... Ja, då är det inte så bra.
Som "skötare" åt vilken process som helst är det viktigt att man verkligen förstår var och hur vilka parametrar ingår i processen - annars står man handfallen när saker inte blir som man förväntade sig... Man är chanslös vid en felsökning. Är det inte detta hela CM-processen ska gå ut på? Leta upp de mest (för slutresultatet) påverkande avvikelserna, förstå dem - och göra vad du kan för att minska dem. När du gått igenom led 1 med avvikelser, börja om med det som NU är led 1. Kan man inte grunderna i det man gör är det som att gå ut på en världsomsegling med ett ankare som flytväst. Händer det inget är allt ok, men skulle det hända nåt... Ja, då är det inte så bra.
muppen_66
Aktiv medlem
känner att jag borde ge mig till känna efter Joakims sammanfattning. Jag har med beundran och undran följt hur tråden utvecklats. Tyvärr har jag av flera skäl inte varit aktiv; sjuk dotter som tagit bort fokus samt ringa kompetens att tillföra ngt.
Stefan har på alla upptänkliga sätt försökt att lättfattat förklara både teori och empiri. Många fler verkar ansluta till den föreslagna linjen som till slut Joakim B så koncist summerade.
Jag kan konstatera att jag blev mer än nöjd med svaren och fick lite extra rolig läsning på vägen......
med beundran över den samlade kompetensen på detta forum
hälsn
trådskaparen
Stefan har på alla upptänkliga sätt försökt att lättfattat förklara både teori och empiri. Många fler verkar ansluta till den föreslagna linjen som till slut Joakim B så koncist summerade.
Jag kan konstatera att jag blev mer än nöjd med svaren
och fick lite extra rolig läsning på vägen......med beundran över den samlade kompetensen på detta forum
hälsn
trådskaparen
The_SuedeII
Aktiv medlem
Bengan, just för NN så är det isf viktigare att du gör en profil för "dagsljus-WB" på högiso än att du försöker kompensera för något annat (det har inte med slutartider att göra...). Mängden brus i grönt (den mest "ljus"-bärande kanalen) ligger ganska konstant mot absolut exponering, så bekymra dig inte.
En grå-patch fotad på ISO400 med en viss belysning och slutartid har (nästan exakt) samma brusmängd som samma patch, samma belysning/slutartid och ISO1600 (korrigerad i efterbehandling, ner 2Ev). Faktiskt är det ganska troligt att 1600-bilden har mindre brus, av orsaker vi inte behöver gå in på här. Så den skillnaden är försummbar.
MEN!
Det blir 3-4x mer brus i den blå kanalen pga vitbalansen...
För glödlampa (~2900K?) gäller ungefär 2.5-3.5x förstärkning av blått i vitbalanskorrigeringen (detta blir då ISO3200x3=ISO9600!), att jämföras med förstärkningen 1.5 som är vanlig vid dagsljus (~5500K?). Skillnaden i brus "rampar" från 2x i högdagrar till 4x i skuggområden.
Dubbla brusmängden i blått gör väldigt mycket skillnad för raw-omvandlaren, och bruset i den färdiga bilden kommer ha en helt annan karaktär. Färgupplösningen mellan grönt och blått kommer vara väldigt dålig t.ex, och du kommer antagligen se mer färg"blobbar" i bruset. Ett helt annat läge för Ninjan i bruspluginen.
Jag går själv aldrig över ISO1600 i glödlampsljus om jag kan undvika det (D700), men om jag vet att vitbalansen ligger bättre till så är 6400 inget problem. Så mycket skillnad gör det... Jag hittade en gammal graf jag drog upp för att hitta optimal-läge på min D40 en gång i tiden, den stämmer på ett ungefär med det som de flesta digitalkameror använder.
En grå-patch fotad på ISO400 med en viss belysning och slutartid har (nästan exakt) samma brusmängd som samma patch, samma belysning/slutartid och ISO1600 (korrigerad i efterbehandling, ner 2Ev). Faktiskt är det ganska troligt att 1600-bilden har mindre brus, av orsaker vi inte behöver gå in på här. Så den skillnaden är försummbar.
MEN!
Det blir 3-4x mer brus i den blå kanalen pga vitbalansen...
För glödlampa (~2900K?) gäller ungefär 2.5-3.5x förstärkning av blått i vitbalanskorrigeringen (detta blir då ISO3200x3=ISO9600!), att jämföras med förstärkningen 1.5 som är vanlig vid dagsljus (~5500K?). Skillnaden i brus "rampar" från 2x i högdagrar till 4x i skuggområden.
Dubbla brusmängden i blått gör väldigt mycket skillnad för raw-omvandlaren, och bruset i den färdiga bilden kommer ha en helt annan karaktär. Färgupplösningen mellan grönt och blått kommer vara väldigt dålig t.ex, och du kommer antagligen se mer färg"blobbar" i bruset. Ett helt annat läge för Ninjan i bruspluginen.
Jag går själv aldrig över ISO1600 i glödlampsljus om jag kan undvika det (D700), men om jag vet att vitbalansen ligger bättre till så är 6400 inget problem. Så mycket skillnad gör det... Jag hittade en gammal graf jag drog upp för att hitta optimal-läge på min D40 en gång i tiden, den stämmer på ett ungefär med det som de flesta digitalkameror använder.
Bilagor
Anders Östberg
Guest
Intressant, jag har som regel gjort en profilering på en bild från respektive fototillfälle och sedan kört brureducering på serien med den profilen därför att jag sett att dom profiler som finns att ladda ner (Neatimage i mitt fall) inte verkat fungera lika bra. Jag har inte förstått varför, men det är antagligen därför att dom är gjorda i bra ljus medan jag fotar i dåligt. Tack för (en del till av) förklaringen!
