100 ASA diapositiv/digital bild?

[Krillekralle]

Innan den digitala eran använde jag min Minolta 5000 (eller för den delen tidigare betydligt äldre andra kameror) mycket för att framställa diapositiv med en finkornig 100 ASA film. Resultaten från detta fotande kan jag idag se med min Kodak filmprojektor på 3x2 meter stor pärlduk. Med den enorma förstoringen finns inte antydan till oskärpa i bilden. Vilken pixeltäthet måste jag anv idag för att matcha det resultatet? Dvs hur bra är den digitala tekniken jmfrt med den bästa gamla analoga? Kanske är detta redan diskuterat på detta Forum men jag har ej sett det. Tacksam kommentarer.

 

[Danlo]

Det är bara att du sätter igång att läsa alla trådar om digitalt-vs-analogt som finns överallt på internet. Vad gäller skärpa så har digitalt definitivt kommit ifatt för länge sen.

Men.. skärpa är ju bland det mest irrelevanta när det handlar om bra fotografi.

Icke att förglömma är att när man arbetar digitalt så kommer lika mycket eller mer jobb efteråt i det digitala mörkerrummet, till skillnad från Diafilm som är ett original så får du se digital fotografi mer som ett negativ som ska kopieras bra i det numera digitala mörkerrummet.

 

[perstromgren]

Jag håller med Daniel vad beträffar kameran; en modern DSLR har samma prestanda som din 100ASA dia, vad upplösningen beträffar.

Projektorn, däremot, är en annan femma. Vill du ha samma upplösning på den fronten får gräva i plånboken, om det ens hjälper. Jag är inte så kunnig, men vet ungefär vad de kan prestera. Det ska dock tilläggas att det vid praktiska prov inte visat några större skillnader.

På papper är saken löst, dock.

Per.

 

[Krillekralle]

Upplösning snarare än skärpa.

Jag håller med Daniel vad beträffar kameran; en modern DSLR har samma prestanda som din 100ASA dia, vad upplösningen beträffar.

Projektorn, däremot, är en annan femma. Vill du ha samma upplösning på den fronten får gräva i plånboken, om det ens hjälper. Jag är inte så kunnig, men vet ungefär vad de kan prestera. Det ska dock tilläggas att det vid praktiska prov inte visat några större skillnader.

På papper är saken löst, dock.

Per.

Jag kunde uttryckt det bättre. Vad jag undrar är hur många pixlar måste en FX sensor ha för att klara en förstoring till 3x2 meter utan att pixlarna syns på bilden?

 

[perstromgren]

Jag kunde uttryckt det bättre. Vad jag undrar är hur många pixlar måste en FX sensor ha för att klara en förstoring till 3x2 meter utan att pixlarna syns på bilden?

På vilket avstånd?

Per.

 

[Krillekralle]

3x2 meters bild från FX sensor

På vilket avstånd?

Per.

Jag har ej tänkt i termer av avstånd snarare så här: Jag har tagit en bild av ett objekt, gärna i rawformat, med min DSLR kamera. Jag för över denna bild på mitt USB-minne och går till et tryckeri och ber dem göra en 3x2 meter stor bild av mitt motiv. Hur många pixlar måste sensorn i min kamera ha för att jag med ögat ej ska se de enskilda bildpunkterna i den färdiga kopian?

 

[ztenlund]

Jag har ej tänkt i termer av avstånd snarare så här: Jag har tagit en bild av ett objekt, gärna i rawformat, med min DSLR kamera. Jag för över denna bild på mitt USB-minne och går till et tryckeri och ber dem göra en 3x2 meter stor bild av mitt motiv. Hur många pixlar måste sensorn i min kamera ha för att jag med ögat ej ska se de enskilda bildpunkterna i den färdiga kopian?

Jämförelsen haltar betydligt i och med att den analoga bilden egentligen inte har några pixlar. Vad beträffar pixlarna i den digitala bilden så kan du alltid interpolera bilden så att pixlarna inte syns, förutsatt att skrivaren klarar av att skriva ut i så hög upplösning. Resultatet kan ju förstås bli suddigt beroende på orginalmaterialet...

 

[Tibor]

Jag har ej tänkt i termer av avstånd snarare så här: Jag har tagit en bild av ett objekt, gärna i rawformat, med min DSLR kamera. Jag för över denna bild på mitt USB-minne och går till et tryckeri och ber dem göra en 3x2 meter stor bild av mitt motiv. Hur många pixlar måste sensorn i min kamera ha för att jag med ögat ej ska se de enskilda bildpunkterna i den färdiga kopian?

Du måste fortfarande ha avståndet som en parameter. Om du tittar på din 3x2 meter stora utskrift på samma avstånd som du tittar på en 10x15 cm, dvs kanske 30 cm så får du ett värde. Om du tittar på den på säg 4 meters avstårnd så får du ett annat värde. Tänk dig att du lägger ett schackbräde på marken. Om du står vid den och tittar ner på den (dvs ca 1,7 meter avstånd) så sed du rutorna. Om du ställer dig på topen av Eifeltornet ser du bara samma färg på hela brädan.
Samma fenomen som "OS invigningen i Peking", 1000-tals personer med olikfärgade skärmar byggde upp bilder genom att visa olika sidor av skärmen. Betrakatat från stort avstånd var det homogena bilder ("inga pixlar") men om man tittade nära så såg man tydligt varje skärm som en punkt.

"Normal" utskrift av högsta kvalitet anses vara 300 punkter per tum. Det skulle krävas ca 800 Mpix för 2 x 3 meter.... den sensorn kostar liite mer än vad man hittar under soffkudden


uträkning:
200 cm = ~79tum ggr 300 pixlar/tum = 23622 pix
300 cm = ~118 tum ggr 300 pixlar/tum = 35433 pix

23622 x 35433 = 833 998 326 pix

 

[sarnor]

D"Normal" utskrift av högsta kvalitet anses vara 300 punkter per tum. Det skulle krävas ca 800 Mpix för 2 x 3 meter.... den sensorn kostar liite mer än vad man hittar under soffkudden

Kan tillägga att film inte ens av de mest optimistiska filförespråkarna kan påstås ha i närheten av denna upplösning.

När det gäller upplösning hos film är den mycket mer beroende av motivets kontrast än det digitala, en ritning eller linjeteckning kan förstoras väldigt mycket utan synbara kvalitetsförluster. Medan ett motiv med mer normal kontrast inte motsvarar mer än c:a 6-8 Mpixel för småbild (enligt Fujis datablad för sina diafilmer). Personligen tyckte jag att bildkvaliteten hos de första 6 Mpixel kamerorna för mina motiv var synbart bättre än den diafilm jag då använde (Provia 100F).

Sedan är det så med film att kornstrukturen lurar oss att se skärpa där det egentligen inte finns någon, kornen är i princip alltid tydligt avgränsade medan pixlar gärna ger ett utsmetat intryck. Det är en av anledningarna till att en digital bild alltid behöver lite upp skärpning (med oskarp mask eller liknande) och att projicerade diabilder alltid ser skarpa ut.

 

[Krillekralle]

Kan tillägga att film inte ens av de mest optimistiska filförespråkarna kan påstås ha i närheten av denna upplösning.

Medan ett motiv med mer normal kontrast inte motsvarar mer än c:a 6-8 Mpixel för småbild (enligt Fujis datablad för sina diafilmer). Personligen tyckte jag att bildkvaliteten hos de första 6 Mpixel kamerorna för mina motiv var synbart bättre än den diafilm jag då använde (Provia 100F).

Sedan är det så med film att kornstrukturen lurar oss att se skärpa där det egentligen inte finns någon, kornen är i princip alltid tydligt avgränsade medan pixlar gärna ger ett utsmetat intryck. Det är en av anledningarna till att en digital bild alltid behöver lite upp skärpning (med oskarp mask eller liknande) och att projicerade diabilder alltid ser skarpa ut.

Intressanta uppgifter både i detta och ovanstående svar. Tack för dem. Jag undrar var jag hittar referensen till Fujis påstående. Jag tycker det verkar orimligt lite med 6-8 Mpixel. Man måste väl då ha tänkt sig att man skulle ha så det räckte till en mer än ordinär förstoring tex 30x40 cm men knappast till 3x2 m. Jag förstår ej heller vad du menar med att "pixlar ger ett mer utsmetat intryck". Fortsätter man förstora en bild så ser man väl till sist alltid de enskilda pixlarna det anser jag självklart. Är det fel? Frågan är då hur stor pixeltätheten dvs hur många px det går åt på en yta motsv FX för att ej skall vara synliga på tex 10 cm:s avstånd på en 3x2 m stor bild. Jag vet att detta är teoretiskt men jag vill lära mig mera. I änden av detta finns ett önskemål om ngn slags standardiserad testbild man kunde ha som referens. En sådan hade vi för vår 35 mm:s spelfilm då vi röntgenundersökte hjärtats kärl i kärlröntgens barndom på tidigt 70-tal. Man mätte alltså upplösningen på den använda filmen. Till det kom förstås också problemet med att hjärtat rörde sig men det är en annan story.

 

[The_SuedeII]

Lite grävande i Kodaks och Fujis arkiv kan ge dig minsta kornstorleken för de flesta förekommande filmtyper...

Men det som gör jämförelsen omöjlig är att kornen kan placeras/är placerade på fullständigt slumpmässiga avstånd, ner till molekylstorleksbredder. Detta gör upplösningen i PLACERING av en kant är enormt hög, runt 150lp/mm - 11k "pixlar" på en 36 mm filmbredd. "Placeringsupplösningen" blir alltså väldigt hög, kanske 80MP. Däremot får man inte plats med speciellt MÅNGA omväxlande aktiverade/oaktiverade korn på en bildbredd om man vill ha någon användbar kontrast kvar, snarare runt 3-4k. Alltså motsvarande en ca 8MP kamera.

En film kan alltså PLACERA en linje med kanske 0.005mm nogrannhet, men den kan inte återge en 0.005mm bred linje.

Denna stokastiska uppdelning korn på filmen gör alltså att du måste bestämma "vad är upplösning?" innan du kan ställa frågan.

 

[perstromgren]

Frågan är då hur stor pixeltätheten dvs hur många px det går åt på en yta motsv FX för att ej skall vara synliga på tex 10 cm:s avstånd på en 3x2 m stor bild.

Orimligt. Varför skulle någon behöva en kornstorlek/upplösning som inte är synbar på det avståndet?

Beräkningen som sådan är ju intressant, men ta åtminstone ett värde som kan tänkas vara representativt för film, om du nu vill jämföra.

Jag vill påstå att en 3x2 m stor bild kan göras fint av vilken modern DSLR som helst. Titta på stortavlorna i Stockholms tunnelbakan, om du inte tror mig. De är rastrerade med fullt synligt raster om man tittar närmare än någon meter.

Men, innan de kunniga kickar in med kritik: ja, jag vet att raster och pixlar och korn inte är samma sak!

Per.

 

[AndyK]

Har sett någonstans här på FS att negativ film motsvarar c.a 12 Mpix och dia något högre.

(Hittar inte forumlänken just nu.)

 

[The_SuedeII]

Inget "korn" på 10cm betraktningsavstånd ger:

Ögats upplösning > ca 25CPD, eller 2.4' = 0.04º. Detta ger på 10cm ca:
2(tan(0.04/2)*100mm) = 0.07mm.

Ska vi uppfatta detta som ett "korn" måste vi nog dubbla storleken. 0.14mm alltså.

3000mm bildbredd / 0.14 = 21428 "pixlar" på bredden.

21.4 x (21.4/3x2) = 305MP

Att kräva en på 10cm betraktningsavstånd helt pixelövergångsfri och kornfri 3x2m bild kräver alltså ca 305MP, och antagligen en bit högre.

Att säga att att en projicerad dia har denna upplösning är ganska vansinnigt - jag skulle nog föreslå att du kollar en gång till. På riktigt. Med de förutsättningar du anger.
Blås upp bilden till 3x2m med projektorn, sätt ansiktet 10cm från duken och berätta sen att du inte ser något "korn" eller någon begränsning i upplösningen... Kan du ärligt göra det?

Jag kan tänka mig att uttalandet är sant om man anger ett betraktningsavstånd på ca 50-70cm, men detta motsvarar då en analog upplösning på ca 8-12MP.

 

[Mankan G]

Det spelar inte heller någon roll om du använder FX eller DX. I teorin i alla fall. Du får samma upplösning per printad bildcentimeter oavsett du använt en D700(FF) eller en D300 (crop).

Ett problem som du redan ställt inför men inte insett vidden av är att din 2 x 3 meter stora projekterade bild INTE har oändlig skärpa om du går nära. På håll ser den trevlig ut men inte på riktigt nära håll, dvs på samma sätt som vi tenderar att titta på våra digitala bilder. I 100% förstoring på skärmen alltså.

Jag har printat och sålt hundratals bilder i formatet 1,5 x 2 meter tagna med mina D2X och D300. Inga som helst problem så länge som originalet är tillräckligt bra vill säga. Ev felfokus avslöjas direkt. Speciellt om du går nära men det är väl detta som är problemet. Att vi tittar för nära vill säga. En 2 x 1,5 meter stor bild är inte avsedd att bedömmas på 10 cm håll.

Någon har redan skrivit det: en 35mm dia motsvaras ungefär av en 10-12MP kamera. Det beror lite på motiv och annat men i princip så stämmer det.

 

[Graylingman]

Blås upp bilden till 3x2m med projektorn, sätt ansiktet 10cm från duken och berätta sen att du inte ser något "korn" eller någon begränsning i upplösningen... Kan du ärligt göra det?

Men då har man ju bilden i nacken

 

[The_SuedeII]

Exakt. Sättet att jämföra/förutsättningarna är alltså ganska omöjliga från början - jag förstår inte riktigt hur uttalandet "mina dia är helt perfekt skarpa och kornfria med bild på 3x2m och 10cm betraktningsavstånd" ens kom till...

Det är klart, man kan ju köra bakprojektion. Samma verklighet gäller dock där, uttalandet stämmer inte helt enkelt.

 

[perstromgren]

Exakt. Sättet att jämföra/förutsättningarna är alltså ganska omöjliga från början - jag förstår inte riktigt hur uttalandet "mina dia är helt perfekt skarpa och kornfria med bild på 3x2m och 10cm betraktningsavstånd" ens kom till...

Med ett vanligt oskarpt projektorobjektiv blir bilderna åtminstone kornfria...

Per.

 

[Danlo]

Med ett vanligt oskarpt projektorobjektiv blir bilderna åtminstone kornfria...

Per.

Haha Skoj