Vad är ett fotografi?

[Graal]

Nu var vi där igen! Riktigt fina fiberpapper är mycket bättre än plast.
Samma som analogt är bätttre än digitalt.
Lite finare än övriga bönder.

Jag tror att de flesta analoga mörkrumskopister kan hålla med i att fiberpapper är betydligt trevligare än plastvarienterna. Visst får man bra maxxsvärta på blansk plastpapper, men gillar man inte att spegla sig i bilderna så är det ju liksom kört. Lufttorkade blanka fiberpapper är bättre i allt, det kan nog de flesta hålla med dom. Likadant med skrivarpapperena. Fråga Stefan Ohlsson så får du höra vad han tycker om fiber kontra plast där. Så visst är fiber finare än plast, klart som korvspad!

Och sen har jag aldrig uttalat mig om finheten i övrigt, det är nog du som läser in saker som man inte sagt, bara för att det passar dig, eller...?

 

[Azzar]

Nej rätt eller fel hoppas jag inte diskussionen gäller........

Sen som upplysning för dom som nu skulle tro att det bara tar två minuter att framkalla en bild. Känner jag Gerry Johansson rätt så använder han inte såna papper (plast) som är gjorda för korta processtider utan riktigt fina fiberpapper som ofta kräver framkallning i 4-5 minuter för att komma till sin rätt.

Min egen processtid ser ut så här, förutom arbetet i förstoringsapparaten med belysningarna:

Framkallning 4-5 minuter.
Stoppbad 30 sek.
Första fix 3-4 minuter.
Mellanskölj 1 minut.
Andra fix 3-4 minuter.
Mellanskölj 1 minut.
Fixförstörare 2-3 minuter.
Första sköljning 30 minuter.
Selentoning 3-10 minuter beroende på papper och toningseffekt.
Slutsköljning minst 60 minuter.
Därefter avskrapning med gummiskrapa på glasskiva och upphängning för lufttork i 20-30 minuter.
Torkning mellan frottehanddukar ca 6-8 timmar.
Planing 3-4 dagar.
Därefter följer retuschering av ev damprickar.

-------------------------------------------------------------------------
Dessutom tillkommer hantering av film exp/framkallning.

När jag använder min analoga Nikon F2AS så måste jag planera i minsta detalj. Viket ASA-tal passar för min Tri-X för det ljus som råder. Hur lång tid skall jag framkalla min Tri-X efter vad jag valt.
När jag jämför detta med min digitala Nikon D300, går det knappast att jämföra. T.ex. så är bildfilen (JPEG) mycket behandlad redan i kameran.
I D300 finns en (många) saker jag kan välja, t.ex. D-lighting, som lättar upp skuggpartier i bildfilen, så att detaljer i skuggan syns, utan att det andra i filen ändras, det var bara ett exempel av många.
Men i ovanstående exempel måste jag ta hänsyn till vid analog fotografering och ha kunskap om hur film fungerar vid olika ASA-inställningar och vilken typ av framkallning av filmen som erfordras. Det var bara filmen, sedan kommer mörkrummet.
Jag vill påstå att det krävs enormt stor kunskap vad gäller analog fotografi, en kunskap du inte behöver bemästra vad gäller digitalt.
Ni får gärna för mig kalla det elitism eller snobberi, det bekommer mig inte, dessa uttalanden visar bara på en stor okunskap i ämnet.

Mvh.
Assar

 

[Anders Östberg]

Det är väl klart att man inte behöver kunskap om specifika filmegenskaper för att fotografera digitalt, men vad tycker du det bevisar? Man behöver motsvarande kunskap och erfarenhet om hur det digitala mediet fungerar och hur man bäst använder det i olika situationer också. Kanske du underskattar kunnandet hos dom som är duktiga på det mediet, eller tror du att alla sätter kameran på full automatik och bara trycker av? Digitalkameran beter sig t.e.x också olika på olika ISO och behöver både olika exponering och olika efterbehandling för att prestera bäst vid olika ljussituationer.

Det är olika media som kräver olika verktyg och olika detaljkunskap, men med många fler likheter i botten vad gäller grundläggande fotografikunskaper (exponering, komposition, ljussättning, perspektiv, m.m).

Vad har dom här lab- och filmutläggningarna att göra med frågan "vad är ett fotografi"? Tycker ni trots allt att det bara är ett fotografi om det sker med analog kemi? Annars är dom här långa utläggningarna om hur krångligt det är i labbet helt ovidkommande, den digitala fotografen kan också göra långa listor över dom steg man gör i sin bildbehandling och berätta hur dom jobbar i sitt digitala mörkrum för att göra sin bild perfekt.

Vilken tråkig hållning det finns här att en viss sorts kunskap och en viss sorts media är "finare" än andra... för mig är dom bara olika, kompletterande snarare än konkurerande.

 

[stefohl]

Jag vill påstå att det krävs enormt stor kunskap vad gäller analog fotografi, en kunskap du inte behöver bemästra vad gäller digitalt.
Ni får gärna för mig kalla det elitism eller snobberi, det bekommer mig inte, dessa uttalanden visar bara på en stor okunskap i ämnet.

Mvh.
Assar

Jag vill påstå att du mest avslöjar din egen okunskap om digital fotografi. Jag har arbetat länge i mörkrummet, jag kan mina valörskalor och vet vilken film jag skulle välja för respektive motiv. Och jag kan försäkra dig om att det är lika avancerat att arbeta digitalt om du vill få fram den högsta möjliga kvaliteten.

Stefan

 

[Azzar]

Det är väl klart att man inte behöver kunskap om specifika filmegenskaper för att fotografera digitalt, men vad tycker du det bevisar? Man behöver motsvarande kunskap och erfarenhet om hur det digitala mediet fungerar och hur man bäst använder det i olika situationer också. Kanske du underskattar kunnandet hos dom som är duktiga på det mediet, eller tror du att alla sätter kameran på full automatik och bara trycker av? Digitalkameran beter sig t.e.x också olika på olika ISO och behöver både olika exponering och olika efterbehandling för att prestera bäst vid olika ljussituationer.

Det är olika media som kräver olika verktyg och olika detaljkunskap, men med många fler likheter i botten vad gäller grundläggande fotografikunskaper (exponering, komposition, ljussättning, perspektiv, m.m).

Vad har dom här lab- och filmutläggningarna att göra med frågan "vad är ett fotografi"? Tycker ni trots allt att det bara är ett fotografi om det sker med analog kemi? Annars är dom här långa utläggningarna om hur krångligt det är i labbet helt ovidkommande, den digitala fotografen kan också göra långa listor över dom steg man gör i sin bildbehandling och berätta hur dom jobbar i sitt digitala mörkrum för att göra sin bild perfekt.

Vilken tråkig hållning det finns här att en viss sorts kunskap och en viss sorts media är "finare" än andra... för mig är dom bara olika, kompletterande snarare än konkurerande.

-----------------------------------------------------------------------
Nu är det väl så att vi som "älskar" analogt också använder oss av den digitala tekniken, annars kunde vi inte visa våra fotografier t.ex. på FS.
Det är ett märkligt resonemang här. Dom flesta tycker att det är värt pengarna att gå till Hemslöjden för att köpa en handvävd Trasmatta, förmodligen beror detta på att köparen vet att det ligger ett hantverk/kunskap bakom. Den matta som tillverkas i industri är "digital" i den meningen att en dator styr vävstolen/maskinen, programmeraren är ju givetvis en yrkesman, men inte på att förhand väva mattor, men på ett enkelt sätt få till en massproduktion.
Industrimattor kan inte klassas som jämbördiga med hantverks tillverkade mattor. Jag tror att det är därför dom flesta gärna betalar extra pengar för att den handgjorda mattan känns värdefullare av den anledning jag ovan förklarat.
Det nästan syns på FS om en bild är från ett analogt gjort fotografi och sedan scannats, märkligt, men jag upplever detta gång på gång.

Mvh.
Assar

 

[stefohl]

Den matta som tillverkas i industri är "digital" i den meningen att en dator styr vävstolen/maskinen, programmeraren är ju givetvis en yrkesman, men inte på att förhand väva mattor, och enkelt få en massproduktion.
Jag tror att det är därför dom flesta gärna betalar extra pengar för att den handgjorda mattan känns värdefullare av den anledning jag ovan förklarat.
Det nästan syns på FS om en bild är från ett analogt gjort fotografi och sedan scannats, märkligt, men jag upplever detta gång på gång.

Mvh.
Assar

Du kanske skulle lära dig att styra din dator istället för att låta den styra dina bilder, så kanske du skulle ändra din uppfattning. Jag skulle ju lika gärna kunna skriva att analog fotografi, det är ju bara att sätta in en rulle negativ färgfilm i kameran och gå ut och knäppa och sedan lämna in den till ett labb för automatisk kopiering. Nu vet jag att det finns mycket mera i den silverbaserade fotografin, men du verkar inte förstå att det finns mycket mera än jpeg och automatik i den digitala fotografin.

Stefan

 

[The_SuedeII]

Det argumentet är väl ganska självutplånande; ifall det syns eller inte att det är en "analog" film som ligger till grunden för den digitala kopian har väl ÖHT inte med frågan att göra?

En provocerande svarsinlägg skulle ju kunna vara att:
-"Ja det är klart det syns att det är en analog film i grunden - man ser det på de komprimerade valörstegen och den underlägsna hanteringen av mellantonerna och de väldigt verklighetsfrämmande färgerna. På det stora hela är det alltså betydligt mer verklighetsfrämmande än en kopia tagen digitalt från grunden"

Vänligen gå inte i taket nu, för jag förvarnade om provocering. Men lyssna på argumentet. Det finns inget som säger att en analog "capture" är mer trogen mot verkligheten än en digital sådan. Samma fysiska grunder finns för båda principerna, den egentliga skillnaden ligger i tekniken som valts för att översätta foton in > pigment ut. Och där är det helt enkelt så att INGEN av teknikerna är speciellt nära "verkligheten", och egentligen är ingen närmre än den andre heller.

[EDIT]
Jag svarade alltså inte på ditt inlägg, Stefan, utan på det ett steg ovan.
[END EDIT]

 

[Azzar]

Jag vill påstå att du mest avslöjar din egen okunskap om digital fotografi. Jag har arbetat länge i mörkrummet, jag kan mina valörskalor och vet vilken film jag skulle välja för respektive motiv. Och jag kan försäkra dig om att det är lika avancerat att arbeta digitalt om du vill få fram den högsta möjliga kvaliteten.

Stefan

--------------------------------------------------------------------------
För det första:
Jag fotograferar digitalt också!! Om det intresserar med bl.a. Nikon D300 m.fl.
Vad gäller film så var det inte vilken film, utan hur jag t.ex. kan använda Tri-x under olika ljusförhållanden, genom att ändra ASA -talet 200 - 1600, och framkalla efter hur jag har exponerat. Jag har så gott som uteslutande använt Tri_X. Den problematiken har jag inte i min D300 och andra digitala kameror jag har. Om du inte känner till att en digitalkamera justerar bildfilen (vad gäller JPEG) i massor, så är du inte tillräckligt kunnig.
Mvh
Assar.

 

[Azzar]

Det argumentet är väl ganska självutplånande; ifall det syns eller inte att det är en "analog" film som ligger till grunden för den digitala kopian har väl ÖHT inte med frågan att göra?

En provocerande svarsinlägg skulle ju kunna vara att:
-"Ja det är klart det syns att det är en analog film i grunden - man ser det på de komprimerade valörstegen och den underlägsna hanteringen av mellantonerna och de väldigt verklighetsfrämmande färgerna. På det stora hela är det alltså betydligt mer verklighetsfrämmande än en kopia tagen digitalt från grunden"

Vänligen gå inte i taket nu, för jag förvarnade om provocering. Men lyssna på argumentet. Det finns inget som säger att en analog "capture" är mer trogen mot verkligheten än en digital sådan. Samma fysiska grunder finns för båda principerna, den egentliga skillnaden ligger i tekniken som valts för att översätta foton in > pigment ut. Och där är det helt enkelt så att INGEN av teknikerna är speciellt nära "verkligheten", och egentligen är ingen närmre än den andre heller.

[EDIT]
Jag svarade alltså inte på ditt inlägg, Stefan, utan på det ett steg ovan.
[END EDIT]

---------------------------------------------------------------------
Jag hittar inte det jag sökte, men det finns en analys genomförd där det visar sig att analog film "spöar" den digitala kraftigt vad gäller mellantoner och övrigt omfång, gäller s/v. Så jag vet inte vad du har på fötterna i ditt påstående.
Mvh.
Assar

 

[Azzar]

Du kanske skulle lära dig att styra din dator istället för att låta den styra dina bilder, så kanske du skulle ändra din uppfattning. Jag skulle ju lika gärna kunna skriva att analog fotografi, det är ju bara att sätta in en rulle negativ färgfilm i kameran och gå ut och knäppa och sedan lämna in den till ett labb för automatisk kopiering. Nu vet jag att det finns mycket mera i den silverbaserade fotografin, men du verkar inte förstå att det finns mycket mera än jpeg och automatik i den digitala fotografin.

Stefan

----------------------------------------------------
Jag kan styra mina datorer, bl.a. därför fotograferar jag i RAW när jag fotograferar digitalt. Framkallar mina bildfiler i CameraRAW och därefter i om det finns behov justerar jag ytterligare i PSElements.
Jag tog JPEG som exempel men jag skrev också - av många -! Jag kan inte gå in på allt här Nikon D300 har en handbok på drygt 400 sidor. Jag har en viss förståelse av att du inte förstod detta, avseende på övrigt du skriver.
Min kunskap stannar inte vid detta exempel, men visst får du kalla mig okunnig, för det vet ju du!
Vilka fina fotografier du har på FS! Du bevisar verkligen din kunnighet!
Så ligger det till!
Mvh
Assar

 

[stefohl]

--------------------------------------------------------------------------
För det första:
Jag fotograferar digitalt också!! Om det intresserar med bl.a. Nikon D300 m.fl.
Vad gäller film så var det inte vilken film, utan hur jag t.ex. kan använda Tri-x under olika ljusförhållanden, genom att ändra ASA -talet 200 - 1600, och framkalla efter hur jag har exponerat. Jag har så gott som uteslutande använt Tri_X. Den problematiken har jag inte i min D300 och andra digitala kameror jag har. Om du inte känner till att en digitalkamera justerar bildfilen (vad gäller JPEG) i massor, så är du inte tillräckligt kunnig.
Mvh
Assar.

Ja, jag vet att jpeg-bilder är bearbetade i kameran. Och jag kan också zonsystemet på mina tio fingrar och vet skillnaden mellan att använda Tri-X och till exempel FP4. Och om du inte förstår att du kan påverka din digitala råfil att få fram samma effekter i hur valörskalan förändras så tror jag nog att din kunskap om digital fotografi brister en del.

Men det börjar bli lite trist att diskutera vem som vet mest. För mig är den digitala fotografin en revolution som har utökat möjligheterna för fotografen att uttrycka sig. Det innebär inte att jag vare sig vill eller tror att analog fotografi ska försvinna. För mig ligger det ett värde i att det finns många alternativ.

Stefan

 

[Azzar]

Ja, jag vet att jpeg-bilder är bearbetade i kameran. Och jag kan också zonsystemet på mina tio fingrar och vet skillnaden mellan att använda Tri-X och till exempel FP4. Och om du inte förstår att du kan påverka din digitala råfil att få fram samma effekter i hur valörskalan förändras så tror jag nog att din kunskap om digital fotografi brister en del.

Men det börjar bli lite trist att diskutera vem som vet mest. För mig är den digitala fotografin en revolution som har utökat möjligheterna för fotografen att uttrycka sig. Det innebär inte att jag vare sig vill eller tror att analog fotografi ska försvinna. För mig ligger det ett värde i att det finns många alternativ.

Stefan

----------------------------------------------------------------------
Jag har inte så stor kunskap om Ilford FP4, som sagts Tri-X i olika ljusförhållanden.
När det gäller färg så fotograferar jag digitalt, jag behäskar inte färg i mörkrummet, därför väljer jag digitalt när det gäller färg!
När det gäller s/v gäller till största delen analogt fotograferande, för att erhålla känslan av ett fotografi!! Som med mattan från Hemslöjden!
Mvh
Assar

 

[stefohl]

----------------------------------------------------------------------
Jag har inte så stor kunskap om Ilford FP4, som sagts Tri-X i olika ljusförhållanden.
När det gäller färg så fotograferar jag digitalt, jag behäskar inte färg i mörkrummet, därför väljer jag digitalt när det gäller färg!
När det gäller s/v gäller till största delen analogt fotograferande, för att erhålla känslan av ett fotografi!! Som med mattan från Hemslöjden!
Mvh
Assar

Hur roligt som helst att du får fram känslan av ett fotografi i ditt mörkrum. Men jag får fram den känslan vid min dator. Tror du att fotografer som Gunnar Smoliansky skulle göra bilder hos oss om det inte gick att få fram den känslan som han är ute efter?

Stefan

 

[Azzar]

Självklart vet jag det, det var ett försök att förklara att det är löjligt att diskutera kvalitet utifrån hur lång tid det tar. Som åskådare bryr jag mig inte ett dugg om det tar 8 timmar eller 8 minuter att få fram bilden.

Sedan är det självklart att man trivs bättre eller sämre att producera bilder antingen i mörkrummet eller framför datorn. Jag har stått så många år i mörkrummet, så nu tycker jag det är härligt att slippa detta. Gerry har en annan ståndpunkt, men det gör ju inte att det ena är rätt eller fel.

---------------------------------------------------------
Ditt svar till Gral är övertydlig, varför ger du dig in i den här debatten?
Du förstår tydligen inte ens vad det handlar om, så lägg ner!

Mvh

Assar Nordfors

 

[Azzar]

Hur roligt som helst att du får fram känslan av ett fotografi i ditt mörkrum. Men jag får fram den känslan vid min dator. Tror du att fotografer som Gunnar Smoliansky skulle göra bilder hos oss om det inte gick att få fram den känslan som han är ute efter?

Stefan

-------------------------------
Ja men så trevligt för dig!

Jag kan omöjligen veta vad den duktige fotografen Smoliansky har för bevekelsegrunder för detta. Alltså en helt omöjlig fråga för mig att besvara!

Mvh
Assar

 

[Anders Östberg]

Assar, jag tycker du är rätt respektlös när du jämför digitalfotografi med massproduktion. Samma liknelse finns väl i sådana fall med alla filmfotografer som snabbframkallar sina semesterbilder. För seriösa fotografer är det lika mycket kunnande och inlevelse i analogt som digitalt - eller stänger du själv av hjärnan och konstnärsskapet när du fotar digitalt?

Sedan är det som sagt två olika media med varsina styrkor och svagheter.

Jag blir inte riktigt klok på din hållning, känner du dig på något sätt hotad av digitalfotografi eller av dom som föredrar det mediet, eller vad är det som gör att du måste klanka så på digitalt? Du och andra får väldigt gärna fota svartvit film för mig, och jag förväntar mig samma acceptans eller åtminstone tolerans åt andra hållet.

 

[Azzar]

Assar, jag tycker du är rätt respektlös när du jämför digitalfotografi med massproduktion. Samma liknelse finns väl i sådana fall med alla filmfotografer som snabbframkallar sina semesterbilder. För seriösa fotografer är det lika mycket kunnande och inlevelse i analogt som digitalt - eller stänger du själv av hjärnan och konstnärsskapet när du fotar digitalt?

Sedan är det som sagt två olika media med varsina styrkor och svagheter.

Jag blir inte riktigt klok på din hållning, känner du dig på något sätt hotad av digitalfotografi eller av dom som föredrar det mediet, eller vad är det som gör att du måste klanka så på digitalt? Du och andra får väldigt gärna fota svartvit film för mig, och jag förväntar mig samma acceptans eller åtminstone tolerans åt andra hållet.

---------------------------------------------------------------
Jag skall ge dig ett erkännande, du är en jäkel på att plåta fåglar. Då är det i färg, jag behärskar inte den tekniken analogt/mörkrum. Idag skulle jag som du fotografera fåglar digitalt i färg. Men det handlar inte riktigt om samma sak. Om jag än en gång skall rabbla mina argument om analog film och mörkrum (s/v) så blir det bara en upprepning.
Klart som tusan att du är duktig fågelfotograf, lika gärna som Brutus Östling, jag har ett par böcker, fotograferar sin Örnar etc. digitalt.

Om jag printar ut ett digitalt foto på därför avsett högkvalitativt fiberpapper, och jag har samma motiv taget analogt och gjort i mörkrum så är utan tvekan det analoga mycket, mycket mera tilltalande som färdig produkt.

Mvh
Assar

 

[stefohl]

Om jag printar ut ett digitalt foto på därför avsett högkvalitativt fiberpapper, och jag har samma motiv taget analogt och gjort i mörkrum så är utan tvekan det analoga mycket, mycket mera tilltalande som färdig produkt.

Och du kan inte tänka dig att det beror på att du är duktigare i mörkrummet än vid datorn? Kan du kanske tänka dig att andra människor är så duktiga vid datorn att de får fram bilder som är jämförbara med det som kan göras i mörkrummet?

Stefan

 

[Azzar]

Hur roligt som helst att du får fram känslan av ett fotografi i ditt mörkrum. Men jag får fram den känslan vid min dator. Tror du att fotografer som Gunnar Smoliansky skulle göra bilder hos oss om det inte gick att få fram den känslan som han är ute efter?

Stefan

Jag ser inte så ofta bilder på dator. Jag låter göra kopior av ett proffslabb när det gäller digitala färgbilder. Blir inte sämre än de kopior dessa labb framställde från film.

Mvh
Assar

 

[Azzar]

Och du kan inte tänka dig att det beror på att du är duktigare i mörkrummet än vid datorn? Kan du kanske tänka dig att andra människor är så duktiga vid datorn att de får fram bilder som är jämförbara med det som kan göras i mörkrummet?

Stefan

-----------------------------------------

Helt säker kan jag inte vara, men jag använder mig bl.a. av profiler till det papper jag skall använda etc. Och jag har sett bilder som bl.a. Crimson gjort, inte samma känsla som en kopia från ett mörkrum, nu pratar vi s/v.
Men det är bra det Crimson gör! Ingen skugga må falla på dom!
Mvh
Assar