Vad är ett fotografi?

[Azzar]

Jag får väl bemöta det också då...

Du tolkar naturligtvis vad jag skriver precis som det passar dig, och utifrån dina egna definitioner av begreppen. Jag har t.ex. aldrig sagt att jag använder Fotosidans definition av "manipulation", det är du som gör det.

Jag tycker det är väldigt trist att du sänker dig till att kalla mig lögnare, så här slutar diskussionen.

Ja men upp till bevis, böcker eller vad du vill. Var finns det belagt att Ansel Adams manipulerade sina bilder i mörkrummet? Där emot finns det massor som stärker motsatsen. Jag tror att du bara tror att han manipulerat i mörkrummet, för annars kan man inte få fram ett sådant fotografi.
Mvh
Assar

 

[Graal]

Jag får väl bemöta det också då...

Du tolkar naturligtvis vad jag skriver precis som det passar dig, och utifrån dina egna definitioner av begreppen. Jag har t.ex. aldrig sagt att jag använder Fotosidans definition av "manipulation", det är du som gör det.

Jag tycker det är väldigt trist att du sänker dig till att kalla mig lögnare, så här slutar diskussionen.

Jag utgår givetvis inte utifrån något annat än den gängse definitionen för ett manipulerat fotografi. Jag tolkar inte efter hur jag själv ser på begreppet manipulation (tycker inte det borde användas över huvud taget när det gäller foto, utan man ska heltöppet redovisa hur bilderna kommit till). Men fotosidans definition liknar ju mycket vad andra också ser i den. Och sen det där med att AA kraftigt förändrade sina bilder i mörkrummet, kan man mena allvar med det?

 

[Azzar]

Jag får väl bemöta det också då...

Du tolkar naturligtvis vad jag skriver precis som det passar dig, och utifrån dina egna definitioner av begreppen. Jag har t.ex. aldrig sagt att jag använder Fotosidans definition av "manipulation", det är du som gör det.

Jag tycker det är väldigt trist att du sänker dig till att kalla mig lögnare, så här slutar diskussionen.

Till Anders Östberg
Jag vill bara säga, att jag är inte någon duktig fotograf!! Jag kan mycket av det arbete som krävs, film, kemi, papper, toning etc. Men det är inte många av mina 5000 s/v fotografier som säger så mycket, möjligen vackra för vissa att se på. Men jag kan skryta med att jag är duktig på att behandla Tri-X, vid olika ASA-värden, jag är duktig i mörkrum, men som sagt, en medioker fotograf. Detta fotografi är inte efterbelyst eller något annat trixade. Jag köpte Tri-X sk. råfilm och laddade mina filmkassetter själv, 18 bilder/st exponerade efter ljus och kontrast, ändrade ASA-tal. Ändrades ljuset/kontrasten bytte jag kamerahus med den Tri-X som kanske exponerades efter 800-1600 ASA. Detta fotografi är på normalt silverrikt fiberpapper (Ilford Galerie) och Selenium. Ser det manipulerat ut, det gäller att exp. rätt, kolla kontrast, ASA-värde framkalla filmen därefter etc. Så här såg det ut!!!!!
Assar

 

[Azzar]

Jag får väl bemöta det också då...

Du tolkar naturligtvis vad jag skriver precis som det passar dig, och utifrån dina egna definitioner av begreppen. Jag har t.ex. aldrig sagt att jag använder Fotosidans definition av "manipulation", det är du som gör det.

Jag tycker det är väldigt trist att du sänker dig till att kalla mig lögnare, så här slutar diskussionen.

Anders, du svarade mig igår att Ansel Adams var ett dåligt föredöme genom att han kraftigt manipulerade sina fotografier i mörkrummet. Det är inte sant att Ansel Adams arbetade så, inse detta!
Mvh
Assar

 

[ganska]

Anders, du svarade mig igår att Ansel Adams var ett dåligt föredöme genom att han kraftigt manipulerade sina fotografier i mörkrummet. Det är inte sant att Ansel Adams arbetade så, inse detta!
Mvh
Assar

Att vuxna människor orkar kasta så mycket skit på varandra, väx upp allihopa!

Den dagen någon kan ge mig en bra förklaring på varför man måste placera in allting i genrer, den dagen begår jag självmord.

 

[Azzar]

Att vuxna människor orkar kasta så mycket skit på varandra, väx upp allihopa!

Den dagen någon kan ge mig en bra förklaring på varför man måste placera in allting i genrer, den dagen begår jag självmord.

Då skall jag inte göra det!!!
Mvh.
Assar

 

[VeraVardig]

Davinci, Dali och Monet målade väl alla med samma typ av penslar och med samma typ av färger? De hade samma möjligheter att skapa men gjorde det på olika sätt med samma teknik. Och fortfarande målar konstnärer med dessa enkla medel. När det gäller mörkrummet och photoshop, så är det fråga om två helt skilda tekniker. Där den nya erbjuder i princip oändliga möjligheter att variera sig, och den gamla är starkt begränsad. Ytterligt få (om ens någon annan än han själv) blir så skickliga och erfarna som Jerry Uelsmann i mörkrummet (eftersom det är så svårt och krävs otroligt mycket för att nå dit rent tekniskt), medan det vimlar av skickliga photoshoppare som kan göra mycket mera, och sådant som Uelsmann bara kan drömma om i sin fantasi.

Nja, Dali använde inte alls samma teknik som Davinci gjorde. Helt andra tekniker och förhållningssätt. Penslarna har utvecklats enormt genom åren och Dali använde fler redskap än penseln. Sedan är det en hel vetenskap att blanda färger och där tvistar de lärde om vad som är rätt och fel! ;O)

Där av min jämförelse! Det är bra om man är klar och tydlig med vilken metod man använder inom foto men i slutet är det i alla fall bilden som är huvudsaken.

Att hymla eller bedra inom foto är förkastligt och direkt skadligt för fotografiets värde.

mvh
Helena

 

[Graal]

Nja, Dali använde inte alls samma teknik som Davinci gjorde. Helt andra tekniker och förhållningssätt. Penslarna har utvecklats enormt genom åren och Dali använde fler redskap än penseln. Sedan är det en hel vetenskap att blanda färger och där tvistar de lärde om vad som är rätt och fel! ;O)

Där av min jämförelse! Det är bra om man är klar och tydlig med vilken metod man använder inom foto men i slutet är det i alla fall bilden som är huvudsaken.

Att hymla eller bedra inom foto är förkastligt och direkt skadligt för fotografiets värde.

mvh
Helena

Men i grunden är det samma typ av teknik, handmåleri, de använder. Att penslar och färger varierar gör inte så
stor skillnad på vad som kan åstadkommas. Mörkrum och datorredigering däremot är helt olika tekniker och skiljer otroligt (pyramidalt) i vad som kan åstadkommas. Tycker därför jämförelsen haltar en del. Och att det är bilden som räknas i slutändan har inget med den här diskussionen att göra, även om jag helt och hållet håller med om det.

 

[Graal]

Att vuxna människor orkar kasta så mycket skit på varandra, väx upp allihopa!

Den dagen någon kan ge mig en bra förklaring på varför man måste placera in allting i genrer, den dagen begår jag självmord.

Skulle du kunna specificera exakt vad du åsyftar här? Är det t.ex att kasta skit när man försöker rätta till påståenden som grundar sig på sånt man tycker är rent felaktigt och falskt? Att växa upp innebär väl också att lära sig stå emot när man tycker någon ger en osann beskrivning?

 

[bam21]

Peace Brothers & Sisters!

Om ni går till http://www.fotosidan.se/forum/showthread.php?t=112956, inlägg #18 och sedan går vidare på de länkar som finns där så får ni en ganska bra bild över vad fotovärlden anser om det här med att manipulera digitala fotografier. Det gäller som sagt att hitta den där gränsen där ett digitalt fotografi slutar att vara ett fotografi utan förvandlas till en konstruerad bild. Sedan är det här inget nytt. Skillnaden är väl att det krävdes en större kreativitet på den analoga tiden.

 

[Anders Östberg]

Anders, du svarade mig igår att Ansel Adams var ett dåligt föredöme genom att han kraftigt manipulerade sina fotografier i mörkrummet. Det är inte sant att Ansel Adams arbetade så, inse detta!
Mvh
Assar

http://bitsbuzz.blogspot.com/2009/04/ansel-adams-first-hdr-pioneer.html

Notera hur dom använder ordet "manipulation" här, och jämför med hur jag använt det tidigare i tråden.

HDR är för övrigt en en av dom tekniker som bespottas om man använder det digitalt och på en färgbild, men det är tydligen OK när det görs i mörkummet och i svartvitt. ;-)

 

[Graal]

Peace Brothers & Sisters!

Om ni går till http://www.fotosidan.se/forum/showthread.php?t=112956, inlägg #18 och sedan går vidare på de länkar som finns där så får ni en ganska bra bild över vad fotovärlden anser om det här med att manipulera digitala fotografier. Det gäller som sagt att hitta den där gränsen där ett digitalt fotografi slutar att vara ett fotografi utan förvandlas till en konstruerad bild. Sedan är det här inget nytt. Skillnaden är väl att det krävdes en större kreativitet på den analoga tiden.

Jo det här är nytt och kom med program som ps. Plötsligt blev det lätt att göra en massa saker med bilderna, och man kunde göra så mycket mer än i ett mörkrum. Före bildprogrammens och datorns tid var det här knappast något som diskuterades alls inom fotovärlden. Det var ingen eller ytterligt få som höll på med sånt då, av det skälet att det inte gick att göra så mycket i mörkrummet normalt. Och det som kunde göras där eller efteråt hade en klart markerad gräns/skiljelinje mot den vanliga fotografin. Så är det inte idag.

Skillnaden är att man inte på långa vägar när kan åstadkomma sånt som man kan göra i t.ex photoshop i det traditionella mörkrummet. Du kan komma en bit med exeptionella kunskaper och erfarenhet/specialutrustning. Men det man normalt kan göra är inte sepciellt mycket i jämförelse med photoshop. Kontrast och ljusjustering (i viss utsträckning även tonalitétsförändringar), samt skuggning/efterbelysning är det man har att spela med. Några underverk får man inte fram i ett mörkrum. Har man stått där ett tag så inser man det. Hemligheten med bra resultat analogt ligger i ett bra negativ. Det var Ansel Adams en mästare på. Det åstadkommes vid fotograferingen med noggrann exponeringsmätning och med rätt filmframkallning. Resten blir mera som rutin. Att lära sig skugga och efterbelysa, splitfiltrera, byta papper/filter eller andra grundläggande saker är oftast nödvändigt, inte för att förvränga eller förändra utan för att få ett resultat som blir behagligt/naturligt att titta på med en harmonisk gråskala. Sällan blir en kopiering rakt av särskilt bra. Speciellt pappersmaterialet sätter gränser så att det man ser i negativet inte syns eller kommer fram lika bra i kopian. Det är främst där mörkrumsarbetet behövs och kräver sin man/kvinna. Sen har vi det där andra jag skrev om som man kan göra i mörkrummet (lithkopering, rastertekniker), och det man kan göra efter mörkrummet/filmframkallningen (de sk ädelförfarandena). Men de sakerna brukar ju heller inte inlemmas i kategorin vanlig fotografi.

 

[Graal]

http://bitsbuzz.blogspot.com/2009/04/ansel-adams-first-hdr-pioneer.html

Notera hur dom använder ordet "manipulation" här, och jämför med hur jag använt det tidigare i tråden.

HDR är för övrigt en en av dom tekniker som bespottas om man använder det digitalt och på en färgbild, men det är tydligen OK när det görs i mörkummet och i svartvitt. ;-)

Kom inte dragandes med den där filmen igen. Man blir trött att behöva rätta till sånt här. Det som visas där är när John Sexton kopierar ett av Ansel Adams negativ. Helt normal skuggning och efterbelysninmg för att få fram det som finns i negativet bättre. Ingen som helst manipulation och att jämföras med HDR är rent hårresande. Den som påstår något annat är totalt okunnig om traditionellt mörkrumsarbete.

 

[Anders Östberg]

Kom inte dragandes med den där filmen igen. Man blir trött att behöva rätta till sånt här. Det som visas där är när John Sexton kopierar ett av Ansel Adams negativ. Helt normal skuggning och efterbelysninmg för att få fram det som finns i negativet bättre. Ingen som helst manipulation och att jämföras med HDR är rent hårresande. Den som påstår något annat är totalt okunnig om traditionellt mörkrumsarbete.

Som sagt, notera hur dom använder ordet "manipulation" och hur jag använt det tidigare i tråden.

Det är inte jag som säger att AA "manipulerar" här... det är två andra "lögnare", varav en är från Ansel Adams Trust

 

[Graal]

Som sagt, notera hur dom använder ordet "manipulation" och hur jag använt det tidigare i tråden.

Det är inte jag som säger att AA "manipulerar" här... det är två andra "lögnare", varav en är från Ansel Adams Trust

I så fall är han lögnare, det har du rätt i. I alla fall om han använder samma defenition på manipulation som fotosidans gängse. Och om han anser att det som visas i filmen är någon form av analog HDR. HDR innebär att flera exponeringar av samma motiv sammanlänkas till en. Jag har en gång försökt mig på det i mörkrummet och lyckades relativt bra. Men jag försäkrar dig att det inte är något jag tänker prova på igen. Det var väldigt svårt att få det bra och krävdes många timmars arbete och försök, flera dagar i följd. Jag har skrivit om det i ett tidigare forum och även bifogat bilden. Det var en nödlösning där jag kopierade ihop en bra exponerad himmel med en bra exponerad mark. Mycket bättre då att använda orange eller rödfilter i EN enda för att få det att se naturligt ut.

Visst kan man kanske jämföra tonomfånget som Adams lyckades få med i kopian med HDR. Men det berodde inte på någon slag special-teknik med kopiering av flera negativ i samma bild (som jag försökte mig på) utan på att han exponerade och framkallde filmen rätt, och att han använde stort negativformat. Negtivet fick därmed ett rikt tonomfång som sedan gick att få få fram i den slutliga bilden med helt ordinär mörkrumsteknik. Några specialmetoder visas inte i filmen.

 

[ganska]

Skulle du kunna specificera exakt vad du åsyftar här? Är det t.ex att kasta skit när man försöker rätta till påståenden som grundar sig på sånt man tycker är rent felaktigt och falskt? Att växa upp innebär väl också att lära sig stå emot när man tycker någon ger en osann beskrivning?

Jag tänker inte på dig, även om du - liksom säkerligen jag - nog har varit på gränsen till skitkastning en gång eller två i denna tråd.

 

[Graal]

Om du gör motsvarande det som John Sexton gjorde (eller för den skull AA själv en gång gjorde när han kopierade bilden - kanske förstärkte och försvagade han inte riktigt likadant som JS) i filmen, men istället använder photoshop, så tror jag inte det räknas som manipulation enligt fotosidans definition? Man såg på negativet i filmen att det hade en ganska fin teckning (inget utfrätt eller igensotat) men papperet räckte ändå inte till för att få fram allt så att det såg bra ut. Skuggningarna och pjattningarna behövdes för att ljusa upp/mörka ner delar av bilden så att det inte såg utfrätt eller igensotat ut, utan fick en fin tonskala med teckning i både skuggor och högdagrar. Du kan lätt göra liknande i ps och det förändrar inte bilden så mycket att det räknas som manipulation.

 

[hornavan]

En bra bild tagen med kamera är ett bra fotografi

Tillvägagångssättet att framställa en bild är tämligen oviktig. Det har bara ett intresse för den som skapar bilden och andra yrkesskadade.

En bra bild är en bild som uppskattas av många människor. En bra bild sticker ut ur mängden. Den får betraktaren att stanna upp och titta en gång till och en gång till. Det spelar ingen roll om det är innehållet i bilden, eller metoden som fångar betraktaren.

En bra bild som ursprungligen fångats med en kamera är ett bra fotografi.
Resan fram till den färdiga bilden är egentligen rätt betydelselös; för den som betraktar en bild.

Människor som inte är fotografer har ett naturligare förhållningssätt till bilder.
De behöver inte försöka förklara hur bilden är gjord.
För dem är det bara ett bra fotografi att njuta av och må bra eller dåligt av.

 

[Graal]

Jo det är alltid slutbilden som räknas, helt rätt. Men diskussionen gällde inte det utan vad ett fotografi är för något, och när gränsen har passerats vad gäller olika framställningsmetoder, för att bilden inte ska kallas för fotografi (eller manipulerat fotografi).

För att illustrera lite av vad jag skrivit tidigare, där jag försöker förklara varför man är ganska begränsad i mörkrummet, och för att förklara att stora efterbelysningar och skuggningar inte gör så mycket som en del tycks tro, bifogar jag ett färskt bildexempel som jag precis tagit från mörkrummet. Jag kopierar nämligen där just nu samtidigt som jag skriver på fotosidan i vilopauserna.

Den vänstra bilden är råkopian gradation på mjukt papper. Negativet var lite mera kontrastrikt än normalt då jag gjort en medelframkallning som skulle passa alla motiven på filmen. Adams däremot körde storformat och kunde därför framkalla varje negativ individuellt och få det mera perfekt). I råkopian avbildas nedre delen med vattenspeglingen bra. Själva stubben och bildens överdel/bakgrund är däremot inte så bra och visar knappast motivet som det var. De ljusa partierna i stubben är utfrätta men i negativet finns mer. Dessutom tyckte jag att nedre vänstra hörnet av bilden blev lite för ljust vilket var obalanserat mot det motsatta högra hörnet. (syns kanske inte på bilden så tydligt då jag fotograferat av bilderna våta och avskrapade på en glasskiva i skenet av ett lysrör, inte optimalt direkt).

Den högra bilden är som jag vill ha den med teckning i både ljusa och mörka delar och en naturlig gråskala som upplevs mera harmonisk. För att jag skulle få bilden sån och få fram det som fanns i negativet rätt och en mera motivlik bild var jag tvungen att göra enligt följande:

1. Kontrasten var bra från början så jag behöll den mjuka pappersgradationen.

2. Nederdelan av bilden var bra så jag behöll grundbelysningstiden lika.

3. Överdelen och stubben var inte bra så jag måste därför efterbelysa den delen ca halva den första belysningstiden. Men då blir översta bakgrunden med skogspartiet och dess vattenspegling alldeles för mörkt. Det åtgärdade jag genom att skugga/hålla för den delen, ca 2/3 så lång tid som jag efterbelyste överdelen, under den fösta grundbelysningstiden.

4. Jag efterbelyste nedre vänstra hörnet ungefär 1/4 av grundbelysningstiden.

Trots en del inte så små skuggningar och efterbelysningar blev skillnaden inte så stor mot första bilden. Men fasiken så mycket naturligare och mera harmonisk att titta på. Ungefär så är det att arbeta i mörkrummet. Inget som kan kallas för manipulatiom med fotosidans definition som utgångspunkt. Och det som visades i filmen det refererades till, och som kalldes för manipulation och analogt HDR, var inte speciellt mycket mera. Gjorde säkerligen heller inte så mycket mot den rena råkopian som vissa tycks tro.

 

[Graal]

Och nu ska jag in i mörkrummet och göra ytterligare en färdig bild enligt schemat. Räcker alltså inte med att göra arbetet en gång som i datorn, för att få flera ex. Utan jag måste upprepa alltihopa en gång till. Därefter framkalla, stoppa, fixera, fixförstöra skölja, skyddstona, och slutskölja också på samma sätt igen. Samma noggranna arbete för varje bildexemplar. Som ett hantverk ska vara. Men arbetet är mödan värt som man brukar säga.