Low light performance - prioritet

[Alric]

Ska åka på uppdrag i Quebec januari 2019.
Behöver en kamera att fota sport med under kvällstid i stadsmiljö och bakgator. Jag prioriterar en helt skarp bild över bokeh och bakgrundsoskärpa, därför går jag hellre upp på iso än ned på bändare ifall jag måste välja. skärpa är key.

Har tillgång till Phase one iq, Hasselblad x1d, Fujifilm GFX men är osäker på vilka som fungerar bäst i "dåliga" ljusförhållanden.

Är redo att hyra oavsett kostnad. Alla förslag är välkomna

Tack,
Alric

 

[jonasfj]

Ska åka på uppdrag i Quebec januari 2019.
Behöver en kamera att fota sport med under kvällstid i stadsmiljö och bakgator. Jag prioriterar en helt skarp bild över bokeh och bakgrundsoskärpa, därför går jag hellre upp på iso än ned på bändare ifall jag måste välja. skärpa är key.

Har tillgång till Phase one iq, Hasselblad x1d, Fujifilm GFX men är osäker på vilka som fungerar bäst i "dåliga" ljusförhållanden.

Är redo att hyra oavsett kostnad. Alla förslag är välkomna

Tack,
Alric

Det later som ett jobb for en Nikon D5 med en 24-70/2.8 eller 70-200/2.8.

Canon 1Dx mk3 eller Sony A9 gor jobbet ungefar lika bra.

 

[Alric]

Det later som ett jobb for en Nikon D5 med en 24-70/2.8 eller 70-200/2.8.

Canon 1Dx mk3 eller Sony A9 gor jobbet ungefar lika bra.

Tack,
Men tänker du D5 för att den är snabb? För mig personligen spelar det ingen roll om det tar 10 minuter å ställa skärpan och tar 1 bild i minuten. Det är förmåga att fånga upp ljus som är det viktiga. Gärna med bländare 8> och 300/1> i slutare. Tänker att rent fysiskt borde en medium format kunna göra detta jobbet bäst? Eller tänker för simpelt?

 

[Grevture]

Behöver en kamera att fota sport med under kvällstid i stadsmiljö och bakgator.

Det är två typer av prestanda du vill åt:

1) förmågan att fånga in mycket ljus och därmed ge en vettig bildkvalitet även i svagt ljus
2) men också förmågan att sätta fokus i samma svaga ljus och när motv rör sig på ett svårförutsägbart sätt (sport alltså

När det gäller faktor 1) är det logiskt att satsa på största möjliga sensor. I alla fall i teorin, i praktiken blir det en lite mer komplex fråga. Phase One IQ140/150/160/180 har sensorer som inte alls är optimerade för lågljusförhållanden och är dessutom långsamma vilket gör sportfoto onödigt svårt och chansartat. Hasselblad X1D och Fujifilm GFX har modernare sensorer som fungerar avsvärt bättre i svagt ljus, men är fortfarande mest optimerade för bästa möjliga prestanda i bra ljus. Plus att de har en autofokus som inte alls lämpar sig för sportfoto, och utan skärpa blir bilderna ändå inte bra.

Jag skulle som Jonas säga att det snarare är kameror specifikt byggda för lågljusfoto som du skall satsa på, som Canon 1DX II, Nikon D5 eller Sony A9. Alla tre ger överraskande bra bildkvalitet även på höga iso och alla tre kan fokusera snabbt och exakt i svagt ljus.

Ytterligare en faktor som talar för i synnerhet Canon 1DX II och Nikon D5är att till dem finns det överlägset största utbudet av riktigt ljusstarka objektiv vilket ger en stor fördel när du skall fånga rörliga motiv i svagt ljus.

För mig personligen spelar det ingen roll om det tar 10 minuter å ställa skärpan och tar 1 bild i minuten. Det är förmåga att fånga upp ljus som är det viktiga. Gärna med bländare 8> och 300/1> i slutare. Tänker att rent fysiskt borde en medium format kunna göra detta jobbet bäst? Eller tänker för simpelt?

Det resonemanget funkar med stillastående motiv och där du kan ha kameran helt stilla under exponeringen, och det funkar knappast får någon form av sportfoto ... Så antingen har du inte riktigt förklarat vad det är du skall fota, eller så tänker du nog lite tokigt

 

[Alric]

Det är två typer av prestanda du vill åt:

1) förmågan att fånga in mycket ljus och därmed ge en vettig bildkvalitet även i svagt ljus
2) men också förmågan att sätta fokus i samma svaga ljus och när motv rör sig på ett svårförutsägbart sätt (sport alltså

När det gäller faktor 1) är det logiskt att satsa på största möjliga sensor. I alla fall i teorin, i praktiken blir det en lite mer komplex fråga. Phase One IQ140/150/160/180 har sensorer som inte alls är optimerade för lågljusförhållanden och är dessutom långsamma vilket gör sportfoto onödigt svårt och chansartat. Hasselblad X1D och Fujifilm GFX har modernare sensorer som fungerar avsvärt bättre i svagt ljus, men är fortfarande mest optimerade för bästa möjliga prestanda i bra ljus. Plus att de har en autofokus som inte alls lämpar sig för sportfoto, och utan skärpa blir bilderna ändå inte bra.

Jag skulle som Jonas säga att det snarare är kameror specifikt byggda för lågljusfoto som du skall satsa på, som Canon 1DX II, Nikon D5 eller Sony A9. Alla tre ger överraskande bra bildkvalitet även på höga iso och alla tre kan fokusera snabbt och exakt i svagt ljus.

Ytterligare en faktor som talar för i synnerhet Canon 1DX II och Nikon D5är att till dem finns det överlägset största utbudet av riktigt ljusstarka objektiv vilket ger en stor fördel när du skall fånga rörliga motiv i svagt ljus.



Det resonemanget funkar med stillastående motiv och där du kan ha kameran helt stilla under exponeringen, och det funkar knappast får någon form av sportfoto ... Så antingen har du inte riktigt förklarat vad det är du skall fota, eller så tänker du nog lite tokigt

Tack för ett utfyllande svar,
Jag ska fotografera "street skidåkning" xgames ESPN för att vara exakt. Jag förstår och håller med om sport och hastighet, som en generalitatet. Jag kommer ha med mig andra kameror att fånga de enklare ljus situationerna och den kameran jag är ute efter här ska bara ge bra bilder under svåra ljus situationer. Så autofukus, snabba linser och blixtar är sekundära prioriteter. Här är det höga iso möjligheter som är nyckeln och då jag har möjlighet så vill jag ta det så långt är möjligt.

 

[Grevture]

Tack för ett utfyllande svar,
Jag ska fotografera "street skidåkning" xgames ESPN för att vara exakt. Jag förstår och håller med om sport och hastighet, som en generalitatet. Jag kommer ha med mig andra kameror att fånga de enklare ljus situationerna och den kameran jag är ute efter här ska bara ge bra bilder under svåra ljus situationer. Så autofukus, snabba linser och blixtar är sekundära prioriteter. Här är det höga iso möjligheter som är nyckeln och då jag har möjlighet så vill jag ta det så långt är möjligt.

Jag vill nog ändå hävda att så länge du inte har fullständigt stillastående motiv kommer bra autofokus vara väldigt hjälpsamt

Och att prioritera bort ljusstarka objektiv blir helt bakvänt hur du än gör - en mindre bländare kommer ju tvinga upp iso ytterligare och därmed sänka bildkvaliteten vilket ju inte alls var vad du var ute efter.

Sett till total ljusinsamling i svagt ljus är det fortsatt kameror som 1DX II, D5 och A9 som är förstavalet, följt av lite långsammare modeller som Canon 5D Mark IV, Nikon D850 eller Sony A7 III / A7R III. Då givetvis kombinerade med ljusstarka objektiv eftersom du som sagt vill maximera ljusinsamlingen. Att du får bra autofokus och kort skärpedjup (snygg bakgrundsokärpa) följer så att säga med på köpet, även om du inte är så intresserad av det.

Jag får en känsla att du tycks tro att snabb autofokus och ljusstarka objektiv på något sätt är på bekostnad av bildkvalitet, men är du ute efter bra prestanda i svagt ljus hör de sakerna samman och är allihop delar i det som ger bästa möjliga bildkvalitet i svaga ljusförhållanden.

 

[jonasfj]

Tack,
Men tänker du D5 för att den är snabb? För mig personligen spelar det ingen roll om det tar 10 minuter å ställa skärpan och tar 1 bild i minuten. Det är förmåga att fånga upp ljus som är det viktiga. Gärna med bländare 8> och 300/1> i slutare. Tänker att rent fysiskt borde en medium format kunna göra detta jobbet bäst? Eller tänker för simpelt?

Ja, du nämnde sport, så jag tänkte du ville ha low light performance och snabbhet. Om du har tid på dig borde t.ex. din Hasselblad X1D fungera alldeles utmärkt, eller nästan vilken modern kamera som helst.

En gammal tumregel för gatufotografi på kvällen är f/2.8, 1/60s, ISO 1600. Det motsvarar ISO 51200 vid f/8 och 1/250s. Det kommer att synas på bilderna oavsett vilken kamera du väljer.

Jag skulle nog testa lite i förväg för att se om du kan acceptera bildkvaliteten och kanske fundera på lite större bländare och långsammare slutartid.

Mellanformat är rätt tänkt om du inte behöver snabbheten, men t.ex. Nikon D850 och Sony A7Riii tror jag är nära på lika bra...

 

[Alric]

Jag vill nog ändå hävda att så länge du inte har fullständigt stillastående motiv kommer bra autofokus vara väldigt hjälpsamt

Och att prioritera bort ljusstarka objektiv blir helt bakvänt hur du än gör - en mindre bländare kommer ju tvinga upp iso ytterligare och därmed sänka bildkvaliteten vilket ju inte alls var vad du var ute efter.

Sett till total ljusinsamling i svagt ljus är det fortsatt kameror som 1DX II, D5 och A9 som är förstavalet, följt av lite långsammare modeller som Canon 5D Mark IV, Nikon D850 eller Sony A7 III / A7R III. Då givetvis kombinerade med ljusstarka objektiv eftersom du som sagt vill maximera ljusinsamlingen. Att du får bra autofokus och kort skärpedjup (snygg bakgrundsokärpa) följer så att säga med på köpet, även om du inte är så intresserad av det.

Jag får en känsla att du tycks tro att snabb autofokus och ljusstarka objektiv på något sätt är på bekostnad av bildkvalitet, men är du ute efter bra prestanda i svagt ljus hör de sakerna samman och är allihop delar i det som ger bästa möjliga bildkvalitet i svaga ljusförhållanden.

Precis, jag önskar att ha bländaren så liten som möjligt för att få minsta möjliga bakgrundsoskärpa utan skärpa på så stor del av bilden som möjligt. Att fota på 2.8 är inte önskat, då går jag hellre upp på ison och där av söker jag specifikt efter en kamera för det syftet. Men om du är säker på att en hasselblad x1d har en "sämre" iso förmåga än 5d/1dx så ska jag definitivt ta en titt på dessa kameror! Tack

 

[sb12]

Precis, jag önskar att ha bländaren så liten som möjligt för att få minsta möjliga bakgrundsoskärpa utan skärpa på så stor del av bilden som möjligt. Att fota på 2.8 är inte önskat, då går jag hellre upp på ison och där av söker jag specifikt efter en kamera för det syftet. Men om du är säker på att en hasselblad x1d har en "sämre" iso förmåga än 5d/1dx så ska jag definitivt ta en titt på dessa kameror! Tack

Hej!
Hasselbadarn är vassast på höga ISO. Om sen den skillnaden är avgörande blir ju svårare att svara på.
Om inte snabb autofokus och burst är viktiga för dig hade jag valt mellanformatskameran.

 

[ztenlund]

Hej!
Hasselbadarn är vassast på höga ISO. Om sen den skillnaden är avgörande blir ju svårare att svara på.
Om inte snabb autofokus och burst är viktiga för dig hade jag valt mellanformatskameran.

Kanske om du fotograferar utan objektiv, men det finns en frågeställning i tråden och ett objektivutbud att förhålla sig till.

Frågeställaren vill ha långt skärpedjup. Det innebär nedbländning och eftersom sensorn är större måste objektivet bländas ned mer för att få samma skärpedjup som objektivet på t ex en D5. Ljuset var dåligt och så skulle slutartiden hållas tillräckligt kort. Det innebär högre ISO på X1D än D5, vilket tar ut fördelen med den större sensorn. Detta är faktiskt kommunicerande kärl, givet att sensorn har samma prestanda per ytenhet.

Sedan har dessa mellanformatskameror med sensorstorleken i X1D även ett annat problem om man vill minimera bruset. Objektiven är inte särskilt ljusstarka, även när man tar hänsyn till sensorstorleken. Står man ut med (eller vill ha...) kort skärpedjup så kan man därför ofta få mindre brus med en småbildskamera med de ljusstarkaste objektiven.

 

[Fredrik AVT]

Fast vad skall du ha bra ISOprestanda till då? Kör du med m43 räcker bl 4 och APS-C räcker bl 5,6 där 8 behövs på FF. Du använder två steg lägre ISO på m43 och ett steg lägre ISO på APS-C så bruset blir samma. Skall man ha stort skärpedjup kan man lika gärna köra liten sensor.

 

[Grevture]

Precis, jag önskar att ha bländaren så liten som möjligt för att få minsta möjliga bakgrundsoskärpa utan skärpa på så stor del av bilden som möjligt. Att fota på 2.8 är inte önskat, då går jag hellre upp på ison och där av söker jag specifikt efter en kamera för det syftet. Men om du är säker på att en hasselblad x1d har en "sämre" iso förmåga än 5d/1dx så ska jag definitivt ta en titt på dessa kameror! Tack

Jag vet att det här kan låta konstigt, men ett sätt att uttrycka problemet är att ju mer skärpedjup du vill ha, ju mer brus får du. Och när du får tillräckligt med brus förstör det ändå skärpan, och då försvinner liksom poängen med stort skärpedjup

Att gå upp i sensorstorlek hjälper dig bara (brusmässigt) så länge du samtidigt accepterar ett kortare skärpedjup. Vill du bibehålla skärpedjupet vinner du inget på att gå upp i sensorstorlek. Faktum är att du, som Fredrik påpekade, lika gärna kan gå ned i sensortsorlek ... Och med tanke på att inga mellanformatskameror egentligen är designade för maximal högisoprestanda - de är tvärtom optimerade att prestera bäst på låga iso - så tror jag du kan glömma dem i det här sammanhanget.

Jag har fortfarande lite svårt att förstå vad det är du vill uppnå med skidbilderna, vad det är som gör att du har behov av så stor skärpedjup? Är det Real Street Skiing du skall fota?

 

[jonasfj]

Bländare f/8 på en fullformat blir ungefär f/10 på Hasselblad X1D för samma skärpedjup. Skillnaden är ungefär 0.6 stopp.

Kvällsexponering:

FF: f/8, 1/125s, ISO 51200
X1D: f/10.2, 1/125s, ISO 82720

Om du har en Hasselblad tillgänglig, så gå ut och testa och se om du gillar resultatet...

 

[Bengf]

Dom borde väl ha skaplig belysning på gatorna med besök av filmteam och liknande dom vill väl gärna ha lite strålkastare här och var, kanske kan gå att dra nytta av det. Är det sprint lopp av eliten så går det undan värre, eller är det annan form av tävling.

 

[lonian]

Precis, jag önskar att ha bländaren så liten som möjligt för att få minsta möjliga bakgrundsoskärpa utan skärpa på så stor del av bilden som möjligt. Att fota på 2.8 är inte önskat, då går jag hellre upp på ison och där av söker jag specifikt efter en kamera för det syftet. Men om du är säker på att en hasselblad x1d har en "sämre" iso förmåga än 5d/1dx så ska jag definitivt ta en titt på dessa kameror! Tack

Om du tittar på vad mediumformat är expert på så är det just kort skärpedjup. Vill du ha perfekt skärpa i hela bilden är det lättare att få till det med en kamera med mindre sensor. Kort skärpedjup kan nog snarare upplevas som ett problem om jag får gissa. Har aldrig testat mediumformat själv.

 

[Alric]

Jag vet att det här kan låta konstigt, men ett sätt att uttrycka problemet är att ju mer skärpedjup du vill ha, ju mer brus får du. Och när du får tillräckligt med brus förstör det ändå skärpan, och då försvinner liksom poängen med stort skärpedjup

Att gå upp i sensorstorlek hjälper dig bara (brusmässigt) så länge du samtidigt accepterar ett kortare skärpedjup. Vill du bibehålla skärpedjupet vinner du inget på att gå upp i sensorstorlek. Faktum är att du, som Fredrik påpekade, lika gärna kan gå ned i sensortsorlek ... Och med tanke på att inga mellanformatskameror egentligen är designade för maximal högisoprestanda - de är tvärtom optimerade att prestera bäst på låga iso - så tror jag du kan glömma dem i det här sammanhanget.

Jag har fortfarande lite svårt att förstå vad det är du vill uppnå med skidbilderna, vad det är som gör att du har behov av så stor skärpedjup? Är det Real Street Skiing du skall fota?

Ja, Real street. Jag har varit med förut och är rätt erfaren att fota skidåkning om det är ok att påstå något sådant. Anledningen att jag tänkt mellanformat är att jag gillar estetiken och den glasiga känslan, även om bilden i sig får kortare skärpedjup så är upplevelsen av bilden skarpare även i bakgrunds oskärpan. -Enligt mitt egna tycke.
finns många fina gluggar så som canon 85 1,2 som ger en liknande effekt på småbild, där man på något sätt adderar subtil information i bilden med glaset i sig. En glasig känsla helt enkelt. Och enligt mina egna erfarenheter har senor storleken haft betydelse. Köpte mig nydligen en rx100vi som prestera fantastiskt på iso 125-200 men gav obrukbara bilder på iso 400>. canon´s 6d/5d senorer presterar fantastiskt på iso 100-800, sony upp till iso 2000>. Men det är nog som du säger, medium formatarna är nog bara extrema på låg iso när det gäller signalkvalitet.

Den här bilden är ett exempel på en bild jag tycker att min 6d iso signal börjar tyna.
https://drive.google.com/file/d/1A9NMlnCKjsg2L4xfAZhljLuI70RrIfeR/view
iso2000 f4 1/800

I setting som denna (tokyo natt)
https://drive.google.com/file/d/1OqNaDGVaffYdW2Lsy2iqfeXcsLms5NN7/view?usp=sharing
iso1600 f3.5 1/100

Så kort och gott vill jag höra om det fanns teknologi som hjälper mig att få jummiga bilder i settings som dessa nu när jag har möjlighet att använda mer eller mindre vilken kamera jag vill. och som sagt, de behöver inte vara en sportig kamera då de räcker gott att ta en bild i minuten. en senario setting hade varit 1/400 f8 iso 50000 men som ser ut som en iso 800.

 

[Alric]

Bländare f/8 på en fullformat blir ungefär f/10 på Hasselblad X1D för samma skärpedjup. Skillnaden är ungefär 0.6 stopp.

Kvällsexponering:

FF: f/8, 1/125s, ISO 51200
X1D: f/10.2, 1/125s, ISO 82720

Om du har en Hasselblad tillgänglig, så gå ut och testa och se om du gillar resultatet...

Som i tillgängligt har jag det inte liggande i fotoväskan, men jag har resurser för att bruka. Kanske jag ska försöka göra det i veckan om kommer. Men kanske jag kan få ta ut några kameror för test nästa vecka om dem jag hyr av går med på det. ska försöka posta resultaten här om jag gör testet.

 

[Alric]

Dom borde väl ha skaplig belysning på gatorna med besök av filmteam och liknande dom vill väl gärna ha lite strålkastare här och var, kanske kan gå att dra nytta av det. Är det sprint lopp av eliten så går det undan värre, eller är det annan form av tävling.

Nja,
Det är inte den typen av produktion, tänk mer skate film.
Jag tror filmaren använder en sån RED hydrogen sensor som är väldigt ljuskänslig.

 

[Alric]

Kanske om du fotograferar utan objektiv, men det finns en frågeställning i tråden och ett objektivutbud att förhålla sig till.

Frågeställaren vill ha långt skärpedjup. Det innebär nedbländning och eftersom sensorn är större måste objektivet bländas ned mer för att få samma skärpedjup som objektivet på t ex en D5. Ljuset var dåligt och så skulle slutartiden hållas tillräckligt kort. Det innebär högre ISO på X1D än D5, vilket tar ut fördelen med den större sensorn. Detta är faktiskt kommunicerande kärl, givet att sensorn har samma prestanda per ytenhet.

Sedan har dessa mellanformatskameror med sensorstorleken i X1D även ett annat problem om man vill minimera bruset. Objektiven är inte särskilt ljusstarka, även när man tar hänsyn till sensorstorleken. Står man ut med (eller vill ha...) kort skärpedjup så kan man därför ofta få mindre brus med en småbildskamera med de ljusstarkaste objektiven.

Förstår jag det rätt?
Du påstår att ett "50mm f1.2" på f10 släpper in mer ljus än en "50mm f4" på f10?

 

[Grevture]

Ja, Real street. Jag har varit med förut och är rätt erfaren att fota skidåkning om det är ok att påstå något sådant. Anledningen att jag tänkt mellanformat är att jag gillar estetiken och den glasiga känslan, även om bilden i sig får kortare skärpedjup så är upplevelsen av bilden skarpare även i bakgrunds oskärpan. -Enligt mitt egna tycke. finns många fina gluggar så som canon 85 1,2 som ger en liknande effekt på småbild, där man på något sätt adderar subtil information i bilden med glaset i sig. En glasig känsla helt enkelt.

Men då är det ju kort skärpedjup du är pratar om, inte stort skärpedjup som man får med mindre bländare som f/5,6, f/8 osv. Det känns lite som om du blandar ihop saker på något sätt här ...

Och enligt mina egna erfarenheter har senor storleken haft betydelse. Köpte mig nydligen en rx100vi som prestera fantastiskt på iso 125-200 men gav obrukbara bilder på iso 400>. canon´s 6d/5d senorer presterar fantastiskt på iso 100-800, sony upp till iso 2000>. Men det är nog som du säger, medium formatarna är nog bara extrema på låg iso när det gäller signalkvalitet.

Du har helt rätt i att sensorsorleken spelar roll, enkelt uttryckt: för varje gång du dubblar sensorytan, kan du dubbla ISO-värdet och ändå bibehålla ungefär lika brusnivå, dynamiskt omfång (tonomfång) osv.

Sedan är skillnaden mellan mellanformatare som Hasselblad X1D och Fuji GFX jämfört med småbildskameror (som Canon 1DX, 5DIV, Nikon D850, D5 eller Sony A9, A7 III) mindre än en fördubbling (de är ungefär 1,6 gånger större om man jag minns rätt) plus att de mellanformatskamerorna inte är så optimerade för höga ISO att den praktiska skillnaden i slutändan blir rätt liten. Flera av Phase One-kamerorna har visserligen ännu större sensorer, men då har de också en äldre sensorteknik som inte är så bra på höga ISO.

Den här bilden är ett exempel på en bild jag tycker att min 6d iso signal börjar tyna.
https://drive.google.com/file/d/1A9NMlnCKjsg2L4xfAZhljLuI70RrIfeR/view
iso2000 f4 1/800

I setting som denna (tokyo natt)
https://drive.google.com/file/d/1OqNaDGVaffYdW2Lsy2iqfeXcsLms5NN7/view?usp=sharing
iso1600 f3.5 1/100

Så kort och gott vill jag höra om det fanns teknologi som hjälper mig att få jummiga bilder i settings som dessa nu när jag har möjlighet att använda mer eller mindre vilken kamera jag vill. och som sagt, de behöver inte vara en sportig kamera då de räcker gott att ta en bild i minuten. en senario setting hade varit 1/400 f8 iso 50000 men som ser ut som en iso 800.

Om du vill ha vad som idag fångas med 1/400, f8 och ISO 50000 men ha brus som med ISO 800, så behöver du en kamera med ungefär sex steg bättre ISO-egenskaper än någon känd kamera har idag. Och det existerar helt enkelt inte. Med den sensorteknik du har idag skulle du behöva en yta på sisådär 280x185 mm (mer än ett halvt A4) och tja, det skulle bli en dyr kamera med dyra objektiv det ...

Eller så får du vänta en bra bit in i framtiden på en revolutionerande ny sensorteknik - inget är omöjligt och kanske kan vi i framtiden göra någon slags supersnabb multiexponeringssensor eller liknande som får dramatiskt bättre ljuskänslighet än idag. Men sex steg bättre ... Det kommer nog ta ett tag.