Ekvivalens- en fråga om vikt eller skärpedjup?

[fotobollfoto]

Jag har en kamera vilken av många betraktas som stor och tung. För mig är den perfekt. Jag hade inte velat ha en mindre och lättare kamera oavsett hur vi räknar på ekvivalens.
För mig är en mindre kamera inte ekvivalent med min som är större

 

[Fredrik AVT]

Utsätter du olika sensorer med samma mängd ljus blir bruset detsamma oavsett storleken om sensorerna är av samma kvalitet.

Ja utsätter du två olika sensorer i olika storlekar för samma mängd ljus blir bruset per helbild samma. Den mindre sensorn med mindre ljusupptagande yta behöver då utsättas för ljus genom en större bländare under en given tid för att fånga samma totalmängd ljus. M43 sensorn som är 1/4 så stor som FF behöver ha ett objektiv med en bländaröppning som är 4ggr större (2 steg) för att fånga samma mängd ljus totalt som den större sensorn under en given tid.

 

[pdahlen]

Jag har haft liknade frågeställningar och tester sedan något år tillbaka då jag köpte en Nikon D750 som komplement till min dåvarande D7200. Båda har lika många pixlar runt 24Mpix. De flesta tester har gjorts med Nikon 200-500 som jag har fast på f/6,3.

Eftersom det i huvudsak är fågelfoto så är beskärning ganska stor oberoende av format. Har under året gjort både dedikerade skärpetester samt jämfört bilder tagna på samma objekt med de olika format med samma exponeringsförhållande.

Slutsatsen är att fullformat vinner i samtliga fall när man har samma bildyta, beskärning och inzooming, skillnaden ökar hur längre upp i ISO man går.

Om man däremot försöker att beskära en fullformat till samma storlek som APS-C bilden så vinner APS-C bilden, men också här påverkar ISO. Ligger man på ”högre” ISO omkring 3200 så är det inte självklart att APS-C alltid vinner.

Har nu bytt D7200 till D500 och har ungefär samma slutsats, har jag fåglar i närområdet, som inte erfodrar kraftigare beskärning, så är D750 att föredra och kan hantera ISO något bättre i detaljerna. Är det däremot objekt längre bort som kräver kraftig beskärning av både D500 och ännu mer av D750 (samma fotoavstånd) så är D500 att föredra. Sedan finns det andra aspekter som styr, AF prestanda, bps etc, men ovan gäller stillasittande objekt

 

[Grevture]

Utsätter du olika sensorer med samma mängd ljus blir bruset detsamma oavsett storleken om sensorerna är av samma kvalitet.

Korrekt, men vad många missar är att exponering inte är ett mått på mängd, utan på intensitet (mängd/ytenhet).

Vilket, till exempel innebär att utsätter du två olika stora sensorer för samma exponering (samma exponeringstid, samma bländaröppning) så kommer de fånga in olika mängd ljus - den större fångar in mer. Och mängden insamlat ljus är viktig, det är den som styr det dynamiska omfånget och därmed också brusnivån.

Så skall man som du nämner utsätta olika stora sensorer med samma mängd ljus och då uppnå samma brusnivå, då måste man som Fredrik påpekar använda olika exponering.

 

[jonasfj]

Utsätter du olika sensorer med samma mängd ljus blir bruset detsamma oavsett storleken om sensorerna är av samma kvalitet.

Det är riktigt, men inom fotografi är det mer relevant att jämföra vid samma exponering. Då får en hälften så stor sensor hälften så mycket ljus.

 

[jonasfj]

Jag funderade mycket på det här när jag bytte kamera förra gången (4 år sedan). Då kom jag fram till att småformat var den bästa lösningen för mig.

Då valde jag Nikon D750 och skaffade med tiden några f/1.8 objektiv som är relativt lätta och billiga. 20/1.8G och 85/1.8G är kanon! Sen blev det tyngre objektiv som Tamron 70-200/2.8 G2 och då känns det i rygg och nacke efter en dag på fältet.

Jag kan förstå att en del vill ha mindre och lättare system, t.ex. om man är ute i naturen och måste bära en tung packning.

Jag tror att det kan leda lite fel om man söker ett ekvivalent system. Frågan man bör ställa sig är om man är beredd att leva med lite lägre bildkvalitet? I bra ljus ser man nog knappt skillnad.

 

[PMD]

Ska kolla in den. Har varit lite inne på Olympys egen 600-modell som kan fjärrstyras från den lilla medföljande miniblixten. Med godox lär jag väl behöva en radiostyrningsenhet också att sätta i blixtskon?

Jag har ett par Dörr-blixtar för m43 som kan fjärrstyras (med TTL-mätning) av miniblixten som följde med Olympus E-M5 och dito för Panasonic GM5.

 

[PMD]

Ett 600/8 för småbild skulle möjligen bli marginellt tyngre än ett 300/4 för For Thirds på grund av den större objektivfattningen.

Nikon F har samma diameter som Four Thirds.

Men om man jämför Canon EF med Micro Four Thirds så är det ganska stor skillnad.

 

[Grevture]

Nikon F har samma diameter som Four Thirds.

Men om man jämför Canon EF med Micro Four Thirds så är det ganska stor skillnad.

Ok, så jag skulle alltså skrivit:

"... på grund av den oftast större objektivfattningen"

 

[Fredrik AVT]

Detta är faktiskt en av anledningarna varför jag ställde frågan. Jag har d500 + 300pf + extender 1,4 III. Jag upplever att jag får bättre bilder på snabba objekt med denna kombo än med M43+300/4 (både med och utan extender 1,4). När det gäller långsammare objekt liksom mer stillasstående så blir bilderna definitivt bättre (upp till iso 800) med olympuskombon. Här avgör nog mycket bildstabilisering (som är ungefär dubbelt så bra i olympuskombon).
Nu sitter jag och funderar på om det är EM-X eller 500/5,6 pf som ska bli nästa investeringsmål?! EM-x för att det skulle sitta fint med en något större kamera (bättre grepp med handskar) och ännu bättre vädertätning mm (+ en del grymt goda finesser som high-res shot handheld) eller, som jag tror, något rappare AF men sämre VR med kombon d500+ 500/5,6. (Något sämre räckvidd också). Eftersom både DR och isoegenskaper skiljer väldigt lite mellan EM-1 MKII och d500 så är frågan vilken väg man ska gå för att få ut det mesta för foto av djur/fåglar. Jag tänker definitivt behålla båda kamerorna eftersom de är de bästa 2 jag haft för detta ändamål.
(Blir väl att jag köper ett batterigrepp till EM-1 MKII och filar ner kameragreppet för att komma åt de främre knapparna med handskarna på; - Det är ett otyg med för små kameror på vinterhalvåret)

En fördel med m43 är att skall man inte bara ha telen finns ett komplett system med originalobjektiv medan för kortare brännvidder finns nog de bästa från tredjepart till N/C. Däremot är frågan om inte i synnerhet D500 slår Oly på ett betydande sätt just vid följande AF på snabbare motiv och ffa i sämre ljus.

 

[cango]

Så skall man som du nämner utsätta olika stora sensorer med samma mängd ljus och då uppnå samma brusnivå, då måste man som Fredrik påpekar använda olika exponering.

Hur blir det då - gällande exponering: 4/3 med 300/4 och den såkallade ekivalenta 600/8 på ff. Bildvinkeln är ju densamma. Hur skiljer slutartiden här?

 

[Grevture]

Hur blir det då - gällande exponering: 4/3 med 300/4 och den såkallade ekivalenta 600/8 på ff. Bildvinkeln är ju densamma. Hur skiljer slutartiden här?

De ger samma bildmässiga resultat: samma bildvinkel, samma skärpedjup, samma brusnivå, samma slutartid. Det är just det som det innebär att de är ekvivalenta.

 

[ztenlund]

Hur blir det då - gällande exponering: 4/3 med 300/4 och den såkallade ekivalenta 600/8 på ff. Bildvinkeln är ju densamma. Hur skiljer slutartiden här?

Poängen är att du principiellt får samma resultat om du ställer båda på sina största bländare och använder samma slutartid, men skruvar upp ISO två steg på småbildskameran.

Det du då har gjort är att ta in samma mängd ljus på sensorerna totalt sett. Skillnaden är att du i småbildsfallet har spritt ut det över en större yta, vilket gör att du får skruva upp förstärkningen (per ytenhet). I slutändan tittar du dock på en hel bild och då har du som sagt använt samma mängd ljus, vilket gör att brus etc hamnar på samma nivå när de betraktas i samma presentationsstorlek.

 

[Flash Gordon]

Poängen är att du principiellt får samma resultat om du ställer båda på sina största bländare och använder samma slutartid, men skruvar upp ISO två steg på småbildskameran.

Det du då har gjort är att ta in samma mängd ljus på sensorerna totalt sett. Skillnaden är att du i småbildsfallet har spritt ut det över en större yta, vilket gör att du får skruva upp förstärkningen (per ytenhet). I slutändan tittar du dock på en hel bild och då har du som sagt använt samma mängd ljus, vilket gör att brus etc hamnar på samma nivå när de betraktas i samma presentationsstorlek.

Man brukar anse att bruset mellan FF och APS-C om sensorn har samma tekniknivå är cirka 1 steg. Inte 2.

 

[Grevture]

Man brukar anse att bruset mellan FF och APS-C om sensorn har samma tekniknivå är cirka 1 steg. Inte 2.

Och frågan han besvarade gällde Four Thirds vs småbild, inte APS-C vs småbild, därav två steg

 

[Flash Gordon]

Många här anser att FF är det gyllene snittet. Den bästa kompromissen av alla.

Det anser jag vara klart inskränkt. Alla kameror är kompromisser. Vilken man väljer beror på vad man trivs med. Majoriteten i världen har valt mobiltelefonen. Det kan väl inte vara helt fel när en så klar majoritet har valt den lösningen?

Jag har just packat min kamerarygga med det jag i morgon skall ha med mig på en veckas semester. Kollade just vad den väger. Det är 6 kilo.

Med mig har jag Fuji X-H1 och X-PRO2. Objektiven blir 10-24/4 OIS, 16-55/2,8, 50-140/2,8 OIS och när jag behöver ljusstyrka blir det lilla lätta 35/1,4. Jag vill kunna täcka i FF-termer 15 mm till 200 mm.
Canon utrustning får stanna hemma.
Vi skall besöka Gibraltar, Ronda och Granada och köra runt i bergen och nere vid kusten. Det kommer bli en hel vandrande i städerna.

Jag har rest mycket i världen där jag hade med mig ungefär motsvarande utrustning till Canon 5D.
Då vägde ryggsäcken 10-12 kilo. Kunde vara både svettigt och tungt för ryggen att släpa på det en hel dag.

Så i det här fallet tycker jag att en bra AP-C utrustning verkligen gör skillnad.

Går man runt på stan eller i naturen och har kameran med ett objektiv så spelar det inte så stor roll. Då för egen del blir det ibland Canon 5D. Ofta X-PRO2 som knappt märks att man har med sig.
Mycket av det som framhävs är att FF har bättre DR. Visst är det så. Fast det är numera lätt avhjälpt genom vrida lite på en spak så tar min kamera 5 bilder med olika exponeringar som jag sedan på cirka en minut lägger ihop till HDR. Det ger mer DR än FF ger med en bild.
Vill man ha mer upplösning är det numera lätt att skapa ett panorama. Går fint även handhållet.

Kort skärpedjup brukar anses vara en fördel för FF. Jo jag vet jag har en 5D MIV och ett 85/1,4 IS. Fast många gånger blir skärpedjupet för kort. Har man en mamma som håller sin knatte i famnen och de ser ut att vara på samma avstånd från kameran kan jag i minst 50% av fallen senare på datorn konstatera att bara en av dem blev skarp.
Jag skulle bländat ner och inte envisast med kortaste möjlig skärpedjup.
En mattskiva i en dSLR visar ett skärpedjup på cirka 4. Det går alltså inte i sökaren se oskärpan så där blir man inte varnad. Ofta bättre att välja bländare 2,8 eller bl. 4 och vara på den säkra sidan.

Vill man ha bra släpp mellan en person och bakgrund kan man ofta flytta fram modellen en bit och uppnå önskad effekt.

I många fall kan man kompensera för de nackdelar som APS-C har mot FF.

Att mitt superba 100-400/4,5-5,6 OIS har är att det motsvara 600 mm på FF. Det är ofta en fördel när pippi fåglar eller vilda djur inte vill komma riktigt nära.

De flesta format har för och nackdelar.


Att argumentera som som om FF var formatet alltid är det rätta valet liknar det religiösa.

Alla kameraval är kompromisser. Var och en bör sträva efter hitta den som passar dem bäst. Ganska självklart eller hur.
Eller så skaffar man sig mer än ett system.

Har man råd kan det ju vara praktiskt med på sportcabriolet och herrgårdsvagn.

 

[Flash Gordon]

Och frågan han besvarade gällde Four Thirds vs småbild, inte APS-C vs småbild, därav två steg

Sorry läste inte tillräckligt ordentligt.

 

[Grevture]

Många här anser att FF är det gyllene snittet. Den bästa kompromissen av alla.

Vilka är dessa "många"?

Att argumentera som som om FF var formatet alltid är det rätta valet liknar det religiösa.

Vilka för den argumentationen?

 

[Flash Gordon]

Det vet du Martin. Många för en argumentation där varje gång frågan om format dyker upp alltid argumenterar om varför FF är bättre.
Tycker det skulle vara fel att börja peka ut några.

 

[Grevture]

Det vet du Martin. Många för en argumentation där varje gång frågan om format dyker upp alltid argumenterar om varför FF är bättre.
Tycker det skulle vara fel att börja peka ut några.

Nej, jag vet faktiskt inte vilka de är, jag vet däremot att du då och då kommer med den typen av påståenden, men du har hittills aldrig lyckats pekat ut vilka dessa "många" är eller ens lyfta fram några specifika inlägg där så sker.

Jag har följt och deltagit i många diskussioner i det här ämnet genom åren och med undantag för någon av enstaka provokatör som brukar vara lätt att känna igen så har jag faktiskt aldrig sett sådana argument som du hävdar att "många" framför.

Jag tror inte någon tar illa upp, peka på du.