Fotosidans Forum

Fotosidans Forum (https://www.fotosidan.se/forum/index.php)
-   Fototeknik (https://www.fotosidan.se/forum/forumdisplay.php?f=117)
-   -   Varför är just 50mm normalstandarden? (https://www.fotosidan.se/forum/showthread.php?t=167766)

Tell 2016-10-06 21:07

Varför är just 50mm normalstandarden?
 
"Inom stillbildsfotografin är ett normalobjektiv sådant att dess brännvidd är ungefär lika med diagonalen på den bild som projiceras på negativet. En bild tagen med normalobjektiv motsvarar ungefär det aktiva synfältet för det mänskliga ögat."

Så säger wikipedia om vad en normalare "ska" vara. Finns även en tabell på att hos en fullformatare så ligger diagonalen på 43mm, så hur kommer det sig att standarden på en normalare verkar ha hamnat på 50mm?
Själv har jag alltid känt att 50mmaren jag hade på min D700 är lite för snävt, och att 35mmare jag också hade varit för vid. Så när jag för några år sen istället skaffade mig en Sony A7 och skruvade på en gammal Minolta 45mm f2 som jag hittat på nån loppis så kände jag mig betydligt mer hemma. Även en Konica 40mm f1.8 som jag har känns väldigt rätt. Är det bara min personliga preferens eller är det för att det är mer likt det vad det "mänskliga ögat ser" som jag trivs bättre?
Så pja, jag undrar egentligen bara om det är nån som har koll på var det gick "fel" nånstans? :)

martinot 2016-10-06 21:28

Nu vet jag inte varför 50mm normalt föredras, men tycker inte 5mm är mycket att gaffla om (eller att backa när man zoomar med fötterna) så länge vi inte talar om vidvinklar (då är skillnaden betydelsefull).

Däremot så borde denna vara högintressant: Tamron AF SP 45/1,8 Di VC USD

Kalli 2016-10-06 21:48

Någon gång läste jag att när Leica skulle tillverka objektiv till sina första småbildskameror visade det sig att det var lättare att göra objektiven skarpare om dem var lite längre. Jag vet inte hur mycket sanning ligger i detta.

I alla fall blev 50mm normal för småbild. Suck :)

Om man kollar andra filmformat har normalobjektiven ofta lite vidare bildvinkel jämfört med 50mm på småbild. 75mm har jag på min 6x6 och 80mm är också vanligt och båda är lite vidare än 50mm på småbild. 150mm på 4x5, och då antagligen 300mm på 8x10 är närmare 40mm på småbild i bildvinkel. (Jag har inte forskat vetenskapligt på detta här och är ganska säker på att detta är mycket varierande.)

Jag föredrar själv lite kortare normalobjektiv och att första fasta normalobjektivet som släpptes för Micro Four Thirds var en 20mm (40mm-iskt igen) var en av anledningarna för att jag blev så förtjust i systemet.

Jag är fortfarande lite sur över att 35mm betraktas som normal på APS-C och inte 28mm. Jag brukade ha en Sigma 30mm på en Nikon och tyckte att det var trevligt.

J O Härnström 2016-10-06 22:26

Henri Cartier Bresson använde normalen 50mm. väldigt mycket.
Han tyckte att perspektiv och proportioner såg bra ut på lite längre avstånd, gatumiljö, natur och folk. Det är nog så att just normalen var mest "allround".
Idag kanske frågan har mest akademisk betydelse.

Tell 2016-10-06 23:21

[QUOTE=martinot;2141519]Nu vet jag inte varför 50mm normalt föredras, men tycker inte 5mm är mycket att gaffla om (eller att backa när man zoomar med fötterna) så länge vi inte talar om vidvinklar (då är skillnaden betydelsefull).

Däremot så borde denna vara högintressant: Tamron AF SP 45/1,8 Di VC USD[/QUOTE]

Snarare så är det 7mm jag gafflar om, o jag märker definitivt skillnad :)

[QUOTE=Kalli;2141526]Någon gång läste jag att när Leica skulle tillverka objektiv till sina första småbildskameror visade det sig att det var lättare att göra objektiven skarpare om dem var lite längre. Jag vet inte hur mycket sanning ligger i detta.

I alla fall blev 50mm normal för småbild. Suck :)

Om man kollar andra filmformat har normalobjektiven ofta lite vidare bildvinkel jämfört med 50mm på småbild. 75mm har jag på min 6x6 och 80mm är också vanligt och båda är lite vidare än 50mm på småbild. 150mm på 4x5, och då antagligen 300mm på 8x10 är närmare 40mm på småbild i bildvinkel. (Jag har inte forskat vetenskapligt på detta här och är ganska säker på att detta är mycket varierande.)

Jag föredrar själv lite kortare normalobjektiv och att första fasta normalobjektivet som släpptes för Micro Four Thirds var en 20mm (40mm-iskt igen) var en av anledningarna för att jag blev så förtjust i systemet.

Jag är fortfarande lite sur över att 35mm betraktas som normal på APS-C och inte 28mm. Jag brukade ha en Sigma 30mm på en Nikon och tyckte att det var trevligt.[/QUOTE]

Faktiskt så hade jag också en Sigma 30mm när jag körde D90 för en del år sen. Trivdes bra med den gluggen o kunde inte förstå varför jag inte trivdes lika bra med Nikons 50/1.8 när jag gick upp till D700. Var inte förens några år senare som jag gjorde kopplingen att den lilla skillnaden i vinkel var så viktig.
Men ja, verkar vara så att småbild fick för sig nåt annat när det gällde normalare, om det var Leica, nån Henri Cartier-Bresson eller nåt helt annat som påverkade är ju frågan..

gorred 2016-10-06 23:52

Vad man upplever som bäst är väl dels en fråga om att sanningen ligger i betraktarens öga, men kan också vara en vana. Om 43 mm motsvarar det "normala" aktiva synfältet, så finns det förstås marginaler, inte minst med tanke på hur lätt vi människor har att anpassa os, adaptera oss till olika situationer. Och give or take 7-8 mm åt varje håll, så blir det mellan 35 och 50 mm som blir normalobjektiv.
Jag är "uppväxt" med 50 som normalobjektiv sedan min första systemkamera - 60-talet och framåt. I mitt nuvarande system, m43, kände jag mig inte bekväm med 40mm (Panasonics 20mm pannkaka), utan trivdes bättre med Panasonic/Leicas 25 mm (=50mm). Dvs ända tills jag skaffade Olympus 17 mm objektiv som alltså blir runt 35 mm motsvarande -FF. Det kändes lite brett till en början, men nu hör det till min definitiva favoritgluggar alla kategorier. Väldigt behändigt och med en bildvinkel som känns mer och mer rätt.
Så det finns ingen absolut sanning, och jag är också övertygad om att vanans makt är stor i detta.

Grevture 2016-10-07 00:13

[QUOTE=Tell;2141511]"Inom stillbildsfotografin är ett normalobjektiv sådant att dess brännvidd är ungefär lika med diagonalen på den bild som projiceras på negativet. En bild tagen med normalobjektiv motsvarar ungefär det aktiva synfältet för det mänskliga ögat."

Så säger wikipedia om vad en normalare "ska" vara. Finns även en tabell på att hos en fullformatare så ligger diagonalen på 43mm, så hur kommer det sig att standarden på en normalare verkar ha hamnat på 50mm?[/QUOTE]

Av en rad orsaker ... Dels är hela definitionen av normalobjektiv ganska lös, det där med bilddiagonalen är mer av ett riktmärke än någon benhård regel (tänk The Pirate Code i "Pirates of the Caribbean" :)

Du kan se det så här istället: normalobjektiv är helt enkelt de objektiv som varken är vidvinklar eller teleobjektiv ... Klart som korvspad, eller hur? :)

Sedan stämmer faktiskt det som Karl Gunnarsson nämnde, det är oftast optiskt enklare att bygga ljusstarka normalobjektiv med bra prestanda om de är lite längre än bilddiagonalen. Saker som fattningens diameter spelar också in - ju trängre fattning (i relation till bilddiagonalen), ju längre normaler vill man ofta bygga. Om vi håller oss till småbildskameror så är det ingen slump att både Nikons gamla Noct och deras nya högpresterande normal hamnade på 58 mm. Eller att Zeiss valde att göra sin normal-Otus 55 mm. Eller att den bäst presterande normalen till Sony E-mount är på 55 mm.

[QUOTE]Själv har jag alltid känt att 50mmaren jag hade på min D700 är lite för snävt, och att 35mmare jag också hade varit för vid. Så när jag för några år sen istället skaffade mig en Sony A7 och skruvade på en gammal Minolta 45mm f2 som jag hittat på nån loppis så kände jag mig betydligt mer hemma. Även en Konica 40mm f1.8 som jag har känns väldigt rätt. Är det bara min personliga preferens eller är det för att det är mer likt det vad det "mänskliga ögat ser" som jag trivs bättre?
Så pja, jag undrar egentligen bara om det är nån som har koll på var det gick "fel" nånstans? :)[/QUOTE]

Vad man fördrar som normalobjektiv är väldigt subjektivt eller som du uttrycker det, en personlig preferens. Även det här med "vad ögat ser" är faktiskt ganska individuellt - olika människor har så att säga lite olika normalbrännvidder även i ögonen. Plus att vad vi trivs med är enormt präglat av vad vi fotar, hur vi fotar och hur vi en gång började fota ... Många föredrar ju 35 mm eller rent av 28 mm på småbild som "standardobjektiv", för dem stämmer det antagligen bättre med hur de uppfattar världen.

lonian 2016-10-07 00:30

[QUOTE=Grevture;2141554]

Vad man fördrar som normalobjektiv är väldigt subjektivt eller som du uttrycker det, en personlig preferens. Även det här med "vad ögat ser" är faktiskt ganska individuellt[/QUOTE]


Detta har jag testat tidigare, då jag håller upp min fullformat och kollar i gluggen samtidigt som jag har andra ögat öppet så blir mellan 70-80mm närmare vad jag kan matcha med verkligheten. Är på nattjobbet nu så kan inte göra ett nytt test just nu.
Men personligen känns 50mm mera rätt på kameran om jag skall fotografera vimmelbilder än säg en 85mm.

Måns H 2016-10-07 02:25

Brännvidd i ögonen
 
[QUOTE=Grevture;2141554]
Även det här med "vad ögat ser" är faktiskt ganska individuellt - olika människor har så att säga lite olika normalbrännvidder även i ögonen. Plus att vad vi trivs med är enormt präglat av vad vi fotar, hur vi fotar och hur vi en gång började fota ... Många föredrar ju 35 mm eller rent av 28 mm på småbild som "standardobjektiv", för dem stämmer det antagligen bättre med hur de uppfattar världen.[/QUOTE]

Som jag uppfattar seendet så bygger hjärnan upp en 3D-modell av omgivningen med hjälp av ögonen. Dom har cirka 220 graders bildvinkel, men man rör ju huvudet och ser mer. 3D-modellen omfattar allt man har framför sig och rätt så mycket mer. Blicken rör sig oavbrutet och fyller på detaljer. En van fotograf som letar efter motiv tittar på ett annat sätt än en person som "bara" tar sig fram i vimlet på gatan.

Då man fotar bestämmer man sig för att rama in en del av av 3D-modellen. Där tror jag tycke och smak och vad man vänjer sig vid betyder mycket för vilken brännvidd man trivs med. Och motivet. För att plåta regnbågar och få med hela yttre bågen behövs mer än 102 graders vidvinkel.

Min första kamera hade 55 mm lins som standard. Nu växlar jag hela tiden mellan fisheye, en zoom med 25-75 mm brännvidd räknat som småbild och ett kort tele. Om jag skulle bli tvungen att bestämma mig för en normal så skulle nog 40 mm passa.

Kalli 2016-10-07 07:08

[QUOTE=lonian;2141560]Detta har jag testat tidigare, då jag håller upp min fullformat och kollar i gluggen samtidigt som jag har andra ögat öppet så blir mellan 70-80mm närmare vad jag kan matcha med verkligheten.[/QUOTE]

Om jag inte missförstår vad du menar, då tror jag att den här experimenten påverkas mycket av sökarens storlek eller förstoring.

Kalli 2016-10-07 07:24

[QUOTE=Grevture;2141554]Vad man fördrar som normalobjektiv är väldigt subjektivt eller som du uttrycker det, en personlig preferens. Även det här med "vad ögat ser" är faktiskt ganska individuellt - olika människor har så att säga lite olika normalbrännvidder även i ögonen. Plus att vad vi trivs med är enormt präglat av vad vi fotar, hur vi fotar och hur vi en gång började fota ... Många föredrar ju 35 mm eller rent av 28 mm på småbild som "standardobjektiv", för dem stämmer det antagligen bättre med hur de uppfattar världen.[/QUOTE]

Måns hade här ovan pratat om hur ögat ser eller skapar bild och jag tror man kan säga att ögats "bildvinkel" inte är motsvarande ett normalobjektiv, men det viktigaste är dock att förstå att ögon, i samarbete med hjärnan, inte går att jämföra rakt av med ett kameraobjektiv.

När jag höll på med gatufotografi med APS-C började jag med 30mm, skaffade sedan 24mm och till sist 20mm och tyckte att den var perfekt. Nästan så stor vidvinkel som möjligt utan att det började se "konstigt" ut. Jag tyckte dessutom att det låg ganska nära mitt synfält (dock inte om man tar med det som kallas peripheral vision på engelska) och att rama in bilder kändes rätt so instinktivt.

På andra sidan tycker jag att lite snävare bildvinkel ger bilder som ser mer ut som hur man själv ("ögat") ser saker i verkligheten. Någonstans ≈35mm till någonstans runt normal kanske.

Sam DSOTM 2016-10-07 07:57

Förutom det rent tekniska (50mm eller lite längre är enklare att bygga bra utan allt för höga omkostnader) så är vanans makt bland fotografer VÄLDIGT stor. Om de första "normalerna" var 50mm så blev en generation småbildsfotografer uppfostrade att 50mm var normaloptik. Så naturligtvis efterfrågade de 50mm optik när de skulle uppgradera, och lärde sina elever att 50mm var det normala.

Svår vana att bryta!

Att 5mm hit eller dit inte skulle spela någon roll håller jag däremot inte med om. Det är ju 10%, och den som inte tror att det påverkar kan ju ta en 10% lönesänkning :)

torgnycar 2016-10-07 08:03

[QUOTE=Kalli;2141569]Måns hade här ovan pratat om hur ög-ller skapar bild och jag tror man kan säga att ögats "bildvinkel" inte är motsvarande ett normalobjektiv, men det viktigaste är dock att förstå att ögon, i samarbete med hjärnan, inte går att jämföra rakt av med ett kameraobjektiv.

När jag höll på med gatufotografi med APS-C började jag med 30mm, skaffade sedan 24mm och till sist 20mm och tyckte att den var perfekt. Nästan så stor vidvinkel som möjligt utan att det började se "konstigt" ut. Jag tyckte dessutom att det låg ganska nära mitt synfält (dock inte om man tar med det som kallas peripheral vision på engelska) och att rama in bilder kändes rätt so instinktivt.

På andra sidan tycker jag att lite snävare bildvinkel ger bilder som ser mer ut som hur man själv ("ögat") ser saker i verkligheten. Någonstans ≈35mm till någonstans runt normal kanske.[/QUOTE]

Ögats "bildvinkel" är ca. 50 grader viljet motsvarar ett normalobjektiv (dock snarare 43 mm än 50 mm för småbilds- eller 100 mm för mellanformat). Tekniskt sett atctangens för halva diagonalen på sensorn eller filmen delat med brännvidden.
Om den framkallade bilden sedan betraktas med samma bildvinkel, så fås ett "korrekt" perspektiv.
Detta är teorin, och det man läser i fotoböcker.
Nu varierar ju detta från person till person, dessutom så är det egentligen en kombination av objektivets brännvidd, storlek på den "framkallade" bilden och betraktningsavstånd.
Om vi ser det ur optiksynpunkt så delas objektiv upp i teleobjektiv (huvudplan framför objektiv - brännvidd längre än fysisk längd), retrofokus (huvudplan bakom -brännvidd kortare än längd) och petzvalobjektiv (huvudplan i objektivet).
Så normalobjektiv är helt enkelt handelsnamnet för petzvalobjektiv som dessutom kan fås ljusstarka med mycket god kvalitet för en rimlig summa.

Grevture 2016-10-07 10:07

Jag tycker både du, Måns Hagberg och Karl Gunnarsson skriver kloka saker, tycker i synnerhet det här citatet av Karl är bra:

[QUOTE=Kalli;2141569]...men det viktigaste är dock att förstå att ögon, i samarbete med hjärnan, inte går att jämföra rakt av med ett kameraobjektiv.[/QUOTE]

Amen! Den mänskliga synen är ju som Måns beskrev en slags kontinuerligt uppdaterad 3D-kartläggning av omgivningen där vad - och hur - vi ser kan variera kraftigt mellan individer och hur vi mår, om vi letar efter något särskilt och helt enkelt vad vi förväntar oss och har för tidigare erfarenheter ... Uttrycket "man ser det man vill se" är inte bara ett uttryck, det är faktiskt i hög grad så vi fungerar.

Om en utpräglad stadsbo utan nämnvärt naturintresse hamnar bredvid en rutinerad fågelskådare på en kulle bredvid en större sumpmark kommer de "se" rätt olika saker:

"[i]En sån massa insekter det surrar här, och det luktar dy. Konstig växt den där stora gröna där till höger.[/i]"

"[i]Aha, en omrvråk därborta över skogsbrynet, gräsandparet verkar fortfarande ruva och av kärrsnäppornas beteteende var antagligen ormvråken närmare hitåt innan vi dök upp[/i]"

[QUOTE=torgnycar;2141575]Detta är teorin, och det man läser i fotoböcker.[/QUOTE]

Jepp. Teori som nog mest är rotad i lite gamla missförstånd kring hur det mänskliga ögat och mänskliga synen fungerar kombinerat med lite efterhandsrationaliseringar för att få det att framstå som att det skulle vara något speciellt med normalobjektiv :-)

[QUOTE]Nu varierar ju detta från person till person, dessutom så är det egentligen en kombination av objektivets brännvidd, storlek på den "framkallade" bilden och betraktningsavstånd.[/QUOTE]

Man kan även lägga till faktorer som tycke och smak, rådande trender, betraktarens humör, intresse för och förväntningar kring motivet ... :)

Som jag nämnde tidigare i tråden tycker jag att en av de mer användbara definitionerna av "normalobjektiv" helt enkelt är att det är en praktiskt beteckning på de objektiv som varken är vidvinklar eller långa objektiv (teleobjektiv med vardagssvenska).

Kalli 2016-10-07 10:40

[QUOTE=Grevture;2141599]Den mänskliga synen är ju som Måns beskrev en slags kontinuerligt uppdaterad 3D-kartläggning av omgivningen där vad - och hur - vi ser kan variera kraftigt mellan individer och hur vi mår, om vi letar efter något särskilt och helt enkelt vad vi förväntar oss och har för tidigare erfarenheter ... Uttrycket "man ser det man vill se" är inte bara ett uttryck, det är faktiskt i hög grad så vi fungerar.



Man kan även lägga till faktorer som tycke och smak, rådande trender, betraktarens humör, intresse för och förväntningar kring motivet ... :)[/QUOTE]

Den här tråden har fått mig att fundera lite på hur vi väljer objektiv (tillgänglig bildvinkel/bildvinklar) baserad på hur vi ser (bokstavligen) på världen runt om oss. Men också hur vårt val av objektiv kanske påverkar hur vi ser på världen.

Kanske påverkar det oss väldigt lite eller helt enkelt är en av många saker vi påverkas av, men jag funderar vad skulle hända om jag tvingade mig själv att gå runt med ett porträttobjektiv i några månader, i stället för mitt normalobjektiv. Kanske jag skulle börja bete mig lite annorlunda efter ett tag?


Alla tider är GMT +1. Klockan är nu 11:31.

Powered by vBulletin® Version 3.8.4
Copyright ©2000 - 2020, Jelsoft Enterprises Ltd.