#31  
Gammal 2018-12-05, 19:03
Fredrik AVT
 
Medlem sedan: apr 2008
Inlägg: 6 660
iSolen.se skrev: Jo jag har dreglat över den men kom fram till att min egna D850 presterade lika bra med massor med fördelar.

Du har säkert koll på det men GFX är inte fullt mellanformat utan en cropkamera , crop från mellanformat, precis som tex D7x00 är crop från småbild.
Precis. Man går upp väldigt mycket i pris på hela utrustningen för att tjäna 1,3 bländarsteg. Skulle jag personligen välja mellanformat vill jag i varje fall ha dubbla sensorytan och tjäna ett helt bländarsteg. Jag har ingen aning om huruvida detta är möjligt med nuvaranda Fujiobjektiv (om de skulle lysa ut en större ytan än den de använder nu - antar att 100mp sensorn är lika stor som 50mp?)
  #32  
Gammal 2018-12-05, 19:27
jonasfj
 
Medlem sedan: sep 2008
Inlägg: 944
Grevture skrev: Nja, nu spänner du vagnen för hästen :) Att ha 16-bitars filer gör i sig självt ingen nytta om man det man lagrar i dem inte innehåller något :-)

Det 16-bitars filter ger är en tekniskt möjlighet att lagra större omfång - men det är ju bara meningsfullt om sensorn faktiskt också levererar ett stort omfång. Vilket länge inte var fallet hos mellanformatarna. Det är bara sista 3-4 åren deras sensorer faktiskt ens kommit upp i 14-bitars omfång.

Att mellanformatskameror sedan länge haft 16-bitars filer (även när sensorerna inte ens gav 12 bitars omfång) beror nog mest på att man inte hade råd att designa egna 12- eller 14-bitars A/D-omvandlare, utan fick hålla sig standardkomponenter som då antingen var 8- eller 16-bitars :-)



Det håller jag däremot helt med om. När vi i tester visar hur stort omfång kameror har genom att lyfta skuggor är det mest ett sätt att illustrera hur stort omfånget är - att lyfta skuggor är i sig självt bara en av flera bonusar med ett stort dynamiskt omfång.



När D810 kom hade ju den bättre omfång än i princip alla mellanformatare på marknaden, idag har de med moderna CMOS-sensorer (som Hassy X1D eller Fuji GFX) i stort sett kommit ikapp, de levererar ungefär samma omfång som D810/D850A7RIII tack vare sin större yta. Men när de når samma tekniknivå (bättre utläsning) kommer de ju dra ifrån tack vare sin större yta.

Ibland kan ju mindre sensorer utmana större (som D810 gjorde när den först dök upp) genom att använda nyare och bättre teknik, men förr eller senare brukar de större komma ikapp igen och köra förbi när de kan utnyttja samma teknik och kombinera det med sin större yta.
Jag googlade lite: Hasselblad påstår att senorn levererar 14 bitars information, men efter alla omvandlingar och beräkningar för att skapa råfilen, så skapas mer information är vad som ryms i 14 bitar.

Någon tjomme har mätt det dynamiska omfånget hos 14 och 16 bitars filer från X1D, ISO 50. Han påstår att det dynamiska omfånget ökar från 13.65 till 14.39 EV.

Jag kan inte säga att jag begriper exakt vad det betyder. Du får gärna kommentera!

https://forum.luminous-landscape.com...topic=115890.0
  #33  
Gammal 2018-12-05, 19:52
iSolen.se
 
Medlem sedan: apr 2003
Inlägg: 15 965
jonasfj skrev: Jag googlade lite: Hasselblad påstår att senorn levererar 14 bitars information, men efter alla omvandlingar och beräkningar för att skapa råfilen, så skapas mer information är vad som ryms i 14 bitar.

Någon tjomme har mätt det dynamiska omfånget hos 14 och 16 bitars filer från X1D, ISO 50. Han påstår att det dynamiska omfånget ökar från 13.65 till 14.39 EV.

Jag kan inte säga att jag begriper exakt vad det betyder. Du får gärna kommentera!

https://forum.luminous-landscape.com...topic=115890.0
Du kan inte öka DR...det bryter mot signalteorin i min uppfattning.

Det är inte någon dumhet a la att inte ha filter på sensorn...vilket skapar falska detaljer som ger en illusion av högre upplösning.

?
  #34  
Gammal 2018-12-05, 20:48
jonasfj
 
Medlem sedan: sep 2008
Inlägg: 944
iSolen.se skrev: Du kan inte öka DR...det bryter mot signalteorin i min uppfattning.

Det är inte någon dumhet a la att inte ha filter på sensorn...vilket skapar falska detaljer som ger en illusion av högre upplösning.

?
Jag tolkar det som att man klipper information i den 15:e biten om man använder 14-bitars filer.
  #35  
Gammal 2018-12-05, 21:09
iSolen.se
 
Medlem sedan: apr 2003
Inlägg: 15 965
jonasfj skrev: Jag tolkar det som att man klipper information i den 15:e biten om man använder 14-bitars filer.
Om man bara har 13,5 steg i bilden så spelar det ingen roll om du lagrar 14, 15 eller 16 bitar.
  #36  
Gammal 2018-12-05, 21:26
Fredrik AVT
 
Medlem sedan: apr 2008
Inlägg: 6 660
iSolen.se skrev: Om man bara har 13,5 steg i bilden så spelar det ingen roll om du lagrar 14, 15 eller 16 bitar.
Stämmer med min uppfsttning. Om DR är som avståndet mellan två våningsplan. Antalet bitar är som antalet trappsteg. Mindre bitdjup innebär större kliv mellan stegen (färre trappsteg) men påverkar inte våningshöjden. Däremot kanske det klipper lite mjukare mot vitt.
  #37  
Gammal 2018-12-05, 22:52
PMD
 
Medlem sedan: aug 2004
Inlägg: 25 173
jonasfj skrev: Jag googlade lite: Hasselblad påstår att senorn levererar 14 bitars information, men efter alla omvandlingar och beräkningar för att skapa råfilen, så skapas mer information är vad som ryms i 14 bitar.

Någon tjomme har mätt det dynamiska omfånget hos 14 och 16 bitars filer från X1D, ISO 50. Han påstår att det dynamiska omfånget ökar från 13.65 till 14.39 EV.

Jag kan inte säga att jag begriper exakt vad det betyder. Du får gärna kommentera!

https://forum.luminous-landscape.com...topic=115890.0
Se länken i inlägg #18 för en jämförelse av dynamiken för ett antal småbildskameror och en Hasselblad H1D. I denna länk har jag även lagt till Fujifilm GFX 50S. Den ser ut att bete sig lite konstigt från ISO 1600 och uppåt så jag vet inte hur mycket man ska lita på den delen av kurvan.

Skillnaderna mellan kamerorna är inte så enormt stora, som synes. Canonkameran har märkbart sämre mätvärden under cirka ISO 160, men sen är den jämbördig med övriga småbildskameror förutom att Sonykameran utmärker sig genom att i delar av grafen i stort sett ligga lika med X1D och GFX 50S.
  #38  
Gammal 2018-12-06, 00:49
Grevture
Administratör
 
Medlem sedan: nov 2005
Inlägg: 6 070
jonasfj skrev: Jag googlade lite: Hasselblad påstår att senorn levererar 14 bitars information, men efter alla omvandlingar och beräkningar för att skapa råfilen, så skapas mer information är vad som ryms i 14 bitar.

Någon tjomme har mätt det dynamiska omfånget hos 14 och 16 bitars filer från X1D, ISO 50. Han påstår att det dynamiska omfånget ökar från 13.65 till 14.39 EV.

Jag kan inte säga att jag begriper exakt vad det betyder. Du får gärna kommentera!

https://forum.luminous-landscape.com...topic=115890.0
Att det användbara omfånget skulle öka för att man ökar bitdjupet i filerna tror jag inte en sekund på. Det är lite som att hävda att man går från att ha 13,65 liter vatten till 14,39 liter genom att hälla över det från en 14-liters hink till en 16-liters :-)

I fallet X1D tror jag snarare att det handlar om att den sensorn faktiskt kan leverera 14 bitars omfång, eller strax över, det borde den kunna, och att man då faktiskt drar (en liten :) nytta av 16-bitarsfilerna.

Det jag håller med honom om (om jag nu tolkar honom rätt) är att så snart man verkligen närmar sig 14 bitars omfång från sensorn så börjar det finnas skäl att gå upp i precision (bitdjup) när man bearbetar data från sensorn. För att möjligne lite klumpigt återanvända liknelsen med hinkar: skall du bära 14 liter vatten är risken för spill mindre om du använder en 16-liters hink istället för en 14-liters.

Notera också att han, klokt nog skulle jag säga, skriver "engineering DR", vilket nog är ett fint sätt att säga att det mer handlar om ett matematiskt omfång än ett praktiskt användbart omfång som du faktiskt ser i bilderna.

Vill man få en mer realistisk bild av verkligt praktiskt användbart omfång skulle jag rekommendera Bill Claffs datasamling med vad han kallar "Photograhic Dynamic Range" (http://www.photonstophotos.net/Charts/PDR.htm) där siffrorna nog är mer realistiska för vad vi faktiskt ser i våra filer:
X1D: 11,98 steg
D850: 11,63 steg
A7III: 11,60 steg

X1D är bra, men sett till skillnaden i sensoryta är den alltså inte så mycket bättre än D850 och A7III som den potentiellt skulle kunna vara.

De data du ser från Bill Claff där kan nog också ge en indikation varför Nikon eller Sony fortfarande verkar helt nöjda med 14-bitars filer. (Och varför man i Nikon-kameror förlorar så lite på att välja 12-bitars filer istället.)

Jag tvivlar på att vi än på ett tag kommer uppnå verkliga användbara omfång som faktiskt kräver 16-bitars filer. Men, någon gång i framtiden borde vi väl kunna få till exempel stackade sensorer med intelligent signalbearbetning inbyggt i pixlarna som faktiskt på allvar kan leverera 14 (eller mer) användbara steg (som vi kan dra praktisk nytta av) av dynamiskt omfång. Då finns de skäl att börja spara resultatet i 16-bitars filer för att inte riskera att tappa bort något.

Tillägg: Jag ser att Per också länkar till Bill Claffs data, det kan vara värt att påpeka att hans mätningar har hög trovärdighet - de är därför Dpreview och många andra har dem som "facit" numera :-)
  #39  
Gammal 2018-12-06, 06:27
Streetrunner
 
Medlem sedan: jul 2017
Inlägg: 48
froderberg skrev: Det finns större sensorer, men de är främst för teknisk fotografering som lantmäteri och spioneri. Begränsningen sitter i att en del system är begränsade till 6x4,5-formatet och och då blir antalet kameror som kan använda större sensorer så få att priserna blir helt galna.
Kommer fotosidan att testa GFX 50R?
  #40  
Gammal 2018-12-06, 07:12
Sam DSOTM
 
Medlem sedan: okt 2015
Inlägg: 94
Fördelen med mellanformat är samma som fördelen med en Aston Martin: det känns jävligt nice att ha.

Det är inte direkt ekonomiskt försvarbart att köpa något av dem jämfört med konkurrenterna. Du får en toppmodell från BMW/Nikon för ett bättre pris, och de presterar över lag bättre och har mer avancerad teknik.

Men kör du en Aston Martin så är du en excentrisk gentleman på väg till afternoon tea på klubben, och kör du en BMW har du sålt en miljon kebabpizzor.

Tycker man att det är värt skillnaden så absolut, go for it. Rent bildmässigt är det inte jättestor skillnad. För majoriteten av alla fotografer så är värdet av mellanformat att det är annorlunda, känns bra att ha, och att du kan säga "Fullformat? Aja, det finns ju de som gillar SMÅ sensorer också..."

För mig är den där sista värd varenda krona jag spenderat på min GFX-utrustning.
  #41  
Gammal 2018-12-06, 07:33
fotobollfoto
 
Medlem sedan: jun 2017
Inlägg: 1 725
Varje format, liksom varje brännvidd, har sitt användningsområde.

Jag tillhör de som anser att småbild är den kompromiss som har bredast användningsområde av alla format.

Större format har sitt berättigande, men kollar vi trenden från fotografins barndom till idag går vi mot mindre och mindre format över lag.
  #42  
Gammal 2018-12-06, 21:10
PMD
 
Medlem sedan: aug 2004
Inlägg: 25 173
Garv!
Sam DSOTM skrev: Fördelen med mellanformat är samma som fördelen med en Aston Martin: det känns jävligt nice att ha.

Det är inte direkt ekonomiskt försvarbart att köpa något av dem jämfört med konkurrenterna. Du får en toppmodell från BMW/Nikon för ett bättre pris, och de presterar över lag bättre och har mer avancerad teknik.

Men kör du en Aston Martin så är du en excentrisk gentleman på väg till afternoon tea på klubben, och kör du en BMW har du sålt en miljon kebabpizzor.

Tycker man att det är värt skillnaden så absolut, go for it. Rent bildmässigt är det inte jättestor skillnad. För majoriteten av alla fotografer så är värdet av mellanformat att det är annorlunda, känns bra att ha, och att du kan säga "Fullformat? Aja, det finns ju de som gillar SMÅ sensorer också..."

För mig är den där sista värd varenda krona jag spenderat på min GFX-utrustning.
Äntligen någon som har insett hur det ligger till. :-)

Själv kör jag Volkswagen men vill gärna köra Cadillac. ;-)
  #43  
Gammal 2018-12-07, 00:06
martinot
 
Medlem sedan: jan 2015
Inlägg: 5 171
iSolen.se skrev: Jo jag har dreglat över den men kom fram till att min egna D850 presterade lika bra med massor med fördelar.

Du har säkert koll på det men GFX är inte fullt mellanformat utan en cropkamera , crop från mellanformat, precis som tex D7x00 är crop från småbild.
Allt annat än småbild är crop. Oavsett om mindre, eller omvänt större. Per definition.
  #44  
Gammal 2018-12-07, 00:16
martinot
 
Medlem sedan: jan 2015
Inlägg: 5 171
fotobollfoto skrev: Varje format, liksom varje brännvidd, har sitt användningsområde.

Jag tillhör de som anser att småbild är den kompromiss som har bredast användningsområde av alla format.

Större format har sitt berättigande, men kollar vi trenden från fotografins barndom till idag går vi mot mindre och mindre format över lag.
Jag tycker att mindre format, som tex. APS och m43, har ett minst lika stort (och ibland tom. större), berättigande.
  #45  
Gammal 2018-12-07, 06:26
fotobollfoto
 
Medlem sedan: jun 2017
Inlägg: 1 725
martinot skrev: Jag tycker att mindre format, som tex. APS och m43, har ett minst lika stort (och ibland tom. större), berättigande.
Det ligger väl i samma tanke som jag hade. Att trenden sedan fotografins barndom till idag går mot mindre och mindre sensorer. Och att dessa får ett bredare och bredare användningsområde.
Alla format har sina användningsområden. Småbild täcker flest av alla.
Besvara

Bokmärken

Ämnesverktyg
Betygsätt det här ämnet
Betygsätt det här ämnet:



Alla tider är GMT +1. Klockan är nu 00:02.



Miops Smart Trigger