Annons

Få element ger bättre bildkvalité

Produkter
(logga in för att koppla)

jseffel

Aktiv medlem
Jag har läst Yannick Khongs blog och tycker hans teorier är tämligen intressanta. Hans teori:

Objektiv med få element ger bättre tonomfång, mikrokontrast m.m. jämfört med nyare konstruktioner som är fullsmockade med glas.

Finns även en kille på Youtube som kallar sig för Angry Photographer som har samma teori. Han påpekar dock att detta gäller inte objektiv vars brännvidd understiger 35mm.

Efter att ha läst om detta så köpte jag ett 35/2D för att jämföra med mitt Sigma 35/1.4 som både Yannick och Angry Photographer inte har mycket gott att säga om. Kom fram till att ska jag blända ner då ger 35/2D bättre bilder men vid f/2 föredrar jag Sigman.

Åsikter och tankar?
 

jag&bilden

Aktiv medlem
Kan du bidra med länkar till bloggen och filmen?
Denna skulle jag tro.
http://yannickkhong.com/blog/2015/11/12/depth-vs-flat-lens-quick-comparison

Dock blir det lite skevt att jämföra optik med fast brännvidd med en halvdan zoom med många linser.

På den svartvita filmtiden var det t.ex. inte viktigt korrigera för CA så den ändå inte syntes. När färgen kom blev de tvugna att fixa det. Sedan ändrades filmen till sensor och nya objektiv var tvunga att tas fram för att korrigera för egenskaperna hos sensorn. osv.

Titta bara hur Nikons 14-24 vände upp och ner på vidvinkelvärlden när den släpptes. Gigantiskt men det fanns inget i närheten av dess bildkvalité. Knappt ens vidvinkel med fast brännvidd rådde på den.
Senaste åren har det vuxit fram massor med fina vidvinklar som är otroligt kapabla.

Självklart absorberar allt glas något ljus men nya avancerade optiska konstruktioner, nya glaskvalitér och ytbehandlingar mer avancerade än de gamla doppade man repade bara genom att titta på dem gör att man har råd att använda glas till korrigering på ett helt nytt sätt.
 

Grevture

Aktiv medlem
Teknikredaktör
Jag har läst Yannick Khongs blog och tycker hans teorier är tämligen intressanta. Hans teori:

Objektiv med få element ger bättre tonomfång, mikrokontrast m.m. jämfört med nyare konstruktioner som är fullsmockade med glas.
Det kan ju låta som en intressant teori ... Ända till man tittar på fakta i form av mätningar och praktiska tester och jämförelser där det tydligt framgår att nyare objektiv generellt presterar bättre - trots mer glas. Och det vilka egenskaper man än mäter. Visst finns enstaka undantag, men de är få och handlar nog mer om att man i så fall jämför gamla påkostade objektiv med nya billiga där man hållit nere priset med enkla material.

Så varför stämmer det inte?

Jag skulle nog säga att teorin bygger på ett eller ett par fundamentala missförstånd kring hur optik fungerar. Dels varierar kvaliteten enormt på optiskt glas, och vilka prestanda man får ut ur en kombination av linselement handlar mycket mer om kvaliteten på glaset än på mängden glas. Och idag kan vi göra mycket, mycket bättre glas än förr, i synnerhet om vi räknar kvalitet/krona. Idag kan vi dessutom göra fler typer av glas (med olika kombinationer av egenskaper) så man använder exakt rätt sorts glas i linselementen beroende efter vad de skall uträtta.

Nu är själva glaset bara en del av saken, de stora problemen uppstår ju ofta i övergångarna mellan luft och glas - på ytan av linselementen med speglingar och reflexer. Och det skulle ju stödja tanken att färre är bättre eftersom man minimerar antalet övergångar. Men även där har teknikutvecklingen kört om teorin ganska rejält. Idag kan man åstadkomma helt andra ytjämneheter än någonsin förr (och mycket exaktare form på elementen) och man har dessutom mycket, mycket bättre coatings (inklusive det olika tillverkare ofta skryter om med olika beteckningar som involverar moderordet "nano-" :) Ordet må vara skryt, men effekten är verklig. Plus att man med moderna optiska konstruktioner ofta lägger ihop glaselement och skapar grupper utan luft och på sätt ibland minskar antalet luft-/glasövergångar trots att man har fler linselement.

Men som man säger, the proof is in the pudding, det är för det mesta bara att testa - moderna objektiv presterar oftast bättre än äldre.

Sedan finns en helt annan faktor som handlar om det vi ofta kallar "karaktär" som ju är ett samlingsbegrepp för optiska fel eller fenomen som kan ge konstnärligt intressanta effekter. Foto är ju i slutändan alltid i någon del en konstnärlig verksamhet och där är det inte alltid perfektion man är ute efter. Äldre objektiv har inte sällan någon slags karaktär - ibland sådan som man faktiskt uppskattar för deras effekter på bilden. Men det är som sagt en helt separat diskussion och innebär inte att äldre objektiv är tekniskt bättre.

Finns även en kille på Youtube som kallar sig för Angry Photographer som har samma teori. Han påpekar dock att detta gäller inte objektiv vars brännvidd understiger 35mm.
Angry photographer har generellt ungefär samma kunskapsmässiga och tekniska trovärdighet som en genomsnittlig dörrpost.
 

afe

Aktiv medlem
Angry photographer har generellt ungefär samma kunskapsmässiga och tekniska trovärdighet som en genomsnittlig dörrpost.
Som så många andra är han ett klicktroll som lever på dumheter som kan låta som sanningar, och därför sprids. Ingen dum affärsidé som uppenbarligen fungera i och med att det ofta länkas till hans alster också här.

Om man av någon anledning tycker att moderna objektiv är för bra är det ju lätt att försämra bilderna i efterbehandlingen. Det är mycket svårare att göra tvärtom ...
 

PMD

Aktiv medlem
På den svartvita filmtiden var det t.ex. inte viktigt korrigera för CA så den ändå inte syntes.
Kromatisk aberration beror på att olika färger fokuseras i olika skärpeplan, så det visar sig i oskärpa även på svart/vit film (om filmen är pankromatisk).

Orsaken är att glas har varierande brytningsindex beroende på ljusets våglängd. För att korrigera det kan man antingen använda flera linser vars kromatiska aberration motverkar varandra eller använda specialglas som inte har så stor variation i brytningsindex som "vanligt" glas. Eller båda, vilket brukar förekomma i bra och dyra objektiv.
 

hbengtsson

Aktiv medlem
Har inte läst eller kollat men kan det vara en upplevd känsla snarare än tekniskt mätbart han menar?

FÖR mycket kontrast, microkontrast, skärpa och färgmättnad i ett super-duper-modernt objektiv kanske kan ge lite "overklighetskänslor" om man inte behandlar bilden därefter?

Kan tänka mig att äldre objektiv tonar ner intrycket något och ger en lite mer diffus och behaglig rendering av verkligheten. Sen är det kanske lite mer personligt hur man upplever det som bra eller inte.
 

llge

Aktiv medlem
Hur är det med glas legerat med bly (kristall) som väl va top of the line förr, finns det fortfarande (miljöaspekt) och har detta glas någon fördel över nutida top of the line glas. Köpte själv ett zeiss i tron om att det skulle va bättre (läs bly) glas i detta objektiv. Visst funkar gluggen bra 50 1.4 Planar men kan nog inte riktigt särskilja den mot andra jag har, nån som vet mera?

lg
 

SallyIV

Aktiv medlem
Har inte läst eller kollat men kan det vara en upplevd känsla snarare än tekniskt mätbart han menar?

FÖR mycket kontrast, microkontrast, skärpa och färgmättnad i ett super-duper-modernt objektiv kanske kan ge lite "overklighetskänslor" om man inte behandlar bilden därefter?

Kan tänka mig att äldre objektiv tonar ner intrycket något och ger en lite mer diffus och behaglig rendering av verkligheten. Sen är det kanske lite mer personligt hur man upplever det som bra eller inte.

Mjo, så upplever jag det med ett Fujinon mot ett ryskt, östtyskt eller Leica. Olika karaktärer och "färgfyllighet" - båda är lika rätt och användbara!

-J!
 

Grevture

Aktiv medlem
Teknikredaktör
Hur är det med glas legerat med bly (kristall) som väl va top of the line förr, finns det fortfarande (miljöaspekt) och har detta glas någon fördel över nutida top of the line glas. Köpte själv ett zeiss i tron om att det skulle va bättre (läs bly) glas i detta objektiv. Visst funkar gluggen bra 50 1.4 Planar men kan nog inte riktigt särskilja den mot andra jag har, nån som vet mera?

lg
Det finns så vitt jag förstår många typer av optiskt glas att välja på numera, med lite olika egenskaper. Om just bly används längre har jag ingen aning om, men både själva tillsatserna, hur de hanteras och används och hur de framställs kan u skapa problem med att passera miljöregler som ROHS-direktivet, https://sv.wikipedia.org/wiki/RoHS-direktivet, som ju specifikt nämner bly.

Det har ju varit diskussioner kring fluoritglas, där ju i synnerhet brytningen och framställningen av råmaterialet har varit miljömässigt problematiska. Men med tanke på att det fortfarande används - mer än förr till och med - har man kanske hittat vägen runt sådana problem.

Som Jörgen är inne på kan ju optik designas (mer eller mindre avsiktligt) att ha lite olika egenskaper sett till färgåtergivning, bland annat just genom val av glastyper m m. Förr, fram till deras kvalitetssatsning med Art-objektiv och liknande, så var ju till exempel Sigma-objektiv välkända för att ofta ge en svagt gulaktig färgton jämfört med de flesta andra fabrikat.

En representant för Nikon berättade för många år sedan hur man där på 1990-talet insåg att den kommande digitaliseringen skulle ställa mycket högre krav just på objektivs färgåtergivning. På filmtiden varierade ju färgerna hos film (även mellan olika batchar av samma filmsort) så kraftigt att man inte behövt fundera så mycket på objektivens påverkan på färgerna, men i och med att digitalkameror är så mycket mer enhetliga skulle sådant märkas. Så de (och misstänker jag alla andra) fick från och med digitaliseringen styra upp objektivdesignen med interna standarder så man i fortsättningen fick mer enhetlig färgåtergivning.
 

SallyIV

Aktiv medlem
...jag kom på att jag skulle skrivit litet mer, hoppas det inte är för OT.

På mina Fuji blir Canon Fd varma i färgerna (50/1,4 kan ge överraskande mycket CA) medan de andra (t ex FED 52/2,8, Industar 50/3,5, Pancolar 50/2,0, Summaron 35/3,5) ger en inte otrevlig slags blekhet som ger en tidstypisk känsla. Med litet överexponering blir det inte CA utan snarare en blå/grön ton. I svartvitt levererar de mycket bra.


-J!
 

Dr. Glyko

Aktiv medlem
Jag har läst Yannick Khongs blog och tycker hans teorier är tämligen intressanta. Hans teori:

Objektiv med få element ger bättre tonomfång, mikrokontrast m.m. jämfört med nyare konstruktioner som är fullsmockade med glas.

Finns även en kille på Youtube som kallar sig för Angry Photographer som har samma teori. Han påpekar dock att detta gäller inte objektiv vars brännvidd understiger 35mm.

Efter att ha läst om detta så köpte jag ett 35/2D för att jämföra med mitt Sigma 35/1.4 som både Yannick och Angry Photographer inte har mycket gott att säga om. Kom fram till att ska jag blända ner då ger 35/2D bättre bilder men vid f/2 föredrar jag Sigman.

Åsikter och tankar?
Denna Yannick Khong har ju framförallt fört fram att ffa Sigma Art objektiven är dåliga, pga av för många linselement, och därför ger "flat images" alltså 2-dimensionella bilder utan "3D-pop".
Jag håller inte med!! Bara inbillning från hans sida. Eller?

Jag försöker hitta tillbaka till posterna han skrev för några år sedan, men jag hittar inte dessa. Han har skrivit nya, liknande.
 

Kent Helgesson

Aktiv medlem
Som så många andra är han ett klicktroll som lever på dumheter som kan låta som sanningar, och därför sprids. Ingen dum affärsidé som uppenbarligen fungera i och med att det ofta länkas till hans alster också här.

Om man av någon anledning tycker att moderna objektiv är för bra är det ju lätt att försämra bilderna i efterbehandlingen. Det är mycket svårare att göra tvärtom ...
Jag är tydligen en av många som köpt "Angry Photografer's" många argument och annat. Var någonstans kan man läsa att han har fel?
Jag började faktiskt fundera lite när han skrev att Nikon D7100 är den bästa kameran någonsin..(jag har en sån) . Men han är ju inte ute och cyklar jämt.
Jag har lärt mig en del av honom iaf.
 

Grevture

Aktiv medlem
Teknikredaktör
Jag är tydligen en av många som köpt "Angry Photografer's" många argument och annat. Var någonstans kan man läsa att han har fel?
En enkel ledtråd: När någon ofta och ihärdigt har åsikter som går fullständigt på tvärs med vad välkända testsajter eller tidningar publicerar och som går på tvärs mot både vanlig logik och vad man själv ser när man testkör samma saker ...

Som Anders säger, han är ett kommersiellt klicktroll som tjänar annonspengar genom att tycka extrema saker som går på tvärs med vad de flesta andra tycker.

Jag började faktiskt fundera lite när han skrev att Nikon D7100 är den bästa kameran någonsin..
Ett exempel på vad jag skrev ovan: "går på tvärs mot både vanlig logik och vad man själv ser när man testkör" :)
 

A I Nikolis

Aktiv medlem
Jag är tydligen en av många som köpt "Angry Photografer's" många argument och annat. Var någonstans kan man läsa att han har fel?
Jag började faktiskt fundera lite när han skrev att Nikon D7100 är den bästa kameran någonsin..(jag har en sån) . Men han är ju inte ute och cyklar jämt.
Jag har lärt mig en del av honom iaf.
Här kommer ett litet rant, ursäkta om det låter otrevligt :)

The Angry photographer har enligt mig uppmärksamhet av två skäl: Det ena är nybörjare som blir lurade av hans påstådda kunskap, och det andra är folk som av principskäl följer honom för att han ifrågasätter fakta. Och det är mitt största problem med honom, att han når sådan framgång trots brist på fakta som styrkar hans påståenden, och att folk ser honom som kunnig bara för att han är alternativ. Att ifrågasätta de rådande normerna är inte i sig ett bevis på att ens egna påståenden är rätt, vilket många av hans följare (och folk i andra sammanhang) tyvärr verkar ha glömt. Ett påstående blir inte sanning bara för att det upprepas, eller utropas högt.

Det finns många väldigt dumma generaliseringar som drivs både av honom och av internet i allmänhet (typ "top 10 reasons you should/shouldn't ****"). Principer som är logiska i teorin men falska i verkligheten. Att nya objektiv skulle ha sämre 3D-känsla eller mikrokontrast för att de har fler element är en sådan. Det är någonting han påstår trots att samtliga tester och exempelbilder som vem som helst kan hitta bevisar motsatsen. Att D7100 skulle vara den bästa kameran som finns är också ett väldigt lustigt påstående (den är bra, men inte bäst). Han fördömde Nikon 105 1.4 och påstod att den skulle vara värdelös innan det ens fanns tester på den. Vad visar nu testerna som finns? Jo, nämligen att det är bland de bästa objektiv som någonsin skapats.

Du behöver inte specifikt läsa någonstans att han har fel, det räcker med att lyssna på hans resonemang. Jag brukar säga att det finns bara en generell regel när det kommer till foto(prylar): Du kan inte använda gamla, eller för stora generaliseringar. Att han fortfarande gör det, genom att försöka sprida sina 'alternativa fakta' med hjälp av sensationalism och click-bait, tyder på att att han mest är ute efter uppmärksamhet och inte att faktiskt sprida kunskap. För ärlig kunskap behöver inga desperata metoder för att hamna rätt. :)

Fasta objektiv är alltid bättre än zoomar? Nikon 14-24 kom.
Tredjepartsobjektiv är alltid sämre än originalen? Sigma ART kom.
Mer megapixel ger mer brus? Sonysensorer kom.
Mer megapixel gör bilderna sämre om inte objektiven är bra nog? Var aldrig sant till att börja med... logik kom.
Metallhölje är alltid bäst? Plast/kolfiberkompositer, som dämpar stötar istället för att deformeras, kom.
Du får vad du betalar för? Produkter där du betalar mer för märket än teknisk kvalitet, blev värre - medan billigare produkter som erbjuder samma funktioner och kvalitet som etablerade märken, kom.

Sedan finns det ju självklart generaliseringar som för det mesta är sanna, men då är de sanna för att de är tekniskt bevisade och korrekta just nu.

Så ja, för att sprida korrekt kunskap och fakta så måste man ha just kunskap om varje enskild produkt. När någon bestämt håller kvar vid väldigt drastiska gamla sanningar (typ "originalobjektiv är alltid bäst") så vet du redan direkt att hen inte riktigt hänger med i den snabba utvecklingen, eller - som i angry photographers fall, gör det medvetet för att click-baita. Teknologin utvecklas extremt snabbt, och när varje produkt är unik och en ny chans att överträffa vad vi trodde var tekniskt möjligt, så finns det ingen anledning att snöa in sig på gamla simpla generaliseringar. :)
 

Sten-Åke Sändh

Aktiv medlem
Väldigt bra länk Per!

Men sedan kan det ju vara så att man med dagens högupplösta kameror "croppar" mer om man har ett fast objektiv och inte kan zooma och då skär man ju dessutom bort en del av kanterna och effekter av dålig centrering borde väl bli mindre då också, så det är fler faktorer att ta hänsyn till än bara de rent optiska rakt av.

Sedan var ju inledningen bra:

"The scientist says “your impression is not as important as my facts.” The artists say “my impression is all that matters.”

... och i det läget kommer en del att prisa allt från gamla toppobjektiv till Holga, för att det av något upplevt skäl känns rätt.

En annan faktor som även den är teknisk är ju att vi idag har överlägsna fokushjälpmedel i jämförelse med hur det var på den analoga tiden. Jag ser ju själv att samma objektiv jag hade på filmtiden på 70-talet oftast presterar bättre med adapter på en modern digital kamera. Då talar jag bara om manuell fokusering. Med AF är skillnaderna än större ofta då äldre kameror (även digitala) tidigare hade klart större problem ofta än de har idag.
 
ANNONS