janc skrev:
Det hade varit bättre om du besvarat min fråga. Du länkade till ett antal bilder (inte bara "fältbilder") som du angav uppfyllde dina krav. Andra har i diskussionen ansett att bilderna uppvisar tydliga tecken på pjattning, där tänker jag inte ha någon åsikt.

Det jag frågade dig om var information om dessa fortografer, det gick väl inte att missförstå?

Klicka för att se resterande...

Jag börjar nu tycka du är förbannat jobbig. Om vi utgår ifrån att allt jag sagt är en förbannad lögn för att göra dig glad så kan vi gå tillbaka till grund frågan som du flytt ifrån.

Varför anser du det vara så "otroligt" dåligt om man måste ange vad man har gjort med bilden för att uppnå det resultat man ser?

Vilka fotografer jag anser som bra och vilka som kan anses inte ha efterbehandlat sina bilder hör egentligen inte hit och är bara en form av skitsnack från din sida för att försöka bevisa en teori som går ut på att det inte finns några bilder som man kan anse som omanipulerade och att ange om en bild är manipulerad eller ej är möjlig.

Vad är det som skrämmer dig?

Jag tycker att folk som slåss i forumet borde träffas face to face för att inse att ni inte är så hemska.

Personligen tycker jag att det var oerhört olyckligt att fotosidan gjorde en definition på omanipulerat. Det var upplagt att denna skulle ifrågasättas. Och den är inte särskilt användbar eftersom markeringen o/manipulerad inte säger något om bilden som är lärorikt för någon.

Arleklint skrev:

Personligen tycker jag att det var oerhört olyckligt att fotosidan gjorde en definition på omanipulerat. Det var upplagt att denna skulle ifrågasättas. Och den är inte särskilt användbar eftersom markeringen o/manipulerad inte säger något om bilden som är lärorikt för någon.

Klicka för att se resterande...

Om det är lärorikt eller ej tror jag är högst personligt.

Vilket var det jag skrev.

"Personligen tycker jag ..."

Personligen tror jag vidare att det inte blir lärorikt förrän det specificeras vad som faktiskt gjorts med bilden. Har man haft gul- eller oragangefilter Har man använd lagningsverktyg eller klonstämpel.

Jag tror bara att det är i Sverige man upp rör sig över ett ord så som "omanipulerad" och försöker leka att man inte förstår vad man menar med det.

För att ordvrängare skall få nått att bita i kan man nämna:
manipulation (fr., av manipuler 'bearbeta med händerna', 'knåda'; 'intrigera', av manipule 'handfull', 'nypa', av lat. mani´pulus, se vidare manipel), trollerikonst som utförs enbart med hjälp av fingerfärdighet. Manipulation görs med små föremål som cigaretter, spelkort, bollar och mynt. Det kan vara ett enstaka nummer eller en hel akt. Manipulation är en konstart bäst lämpad för scenbruk.

manipulation (fr., av manipuler 'bearbeta med händerna', 'knåda'; 'intrigera', av manipule 'handfull', 'nypa', av lat. mani´pulus, se vidare manipel), justering, inom medicinen metod att med hjälp av speciella handgrepp korrigera förmodade felställningar i rörelseorganen för att därigenom lindra smärtor, speciellt i ryggen. Manipulation används inom naprapati och kiropraktik.

manipulation (fr., av manipuler 'bearbeta med händerna', 'knåda'; 'intrigera', av manipule 'handfull', 'nypa', av lat. mani´pulus, se vidare manipel), inom psykologin hemligt utnyttjande av kännedom om en individs karaktär, önskningar och behov till att påverka vederbörandes åsikter, beslut eller handlingar. Jfr machiavellism.

Som ni ser kan "manipulation" betyda olika saker beroende på i vilket samanhang det används. Så givetvis kan fotosidan ställa upp en norm för man kan och bör anse som en omanipulerad bild. Detta behöver inte stämma med envars personliga uppfattning men man gör så för att få vissa regler och normer som gör det lättare att förstå och diskutera kring bilder.

Att veta om en bild är förändrad eller inte är av stor vikt för att kunna ge bra råd eller tips. Men samtidigt skrämmer det några då man tror att man kanske skall bli avslöjas som en sämmre fotograf än vad man kanske har utgett sig för att vara.

OBS: Läs att jag skrev "att några tror" och inte att jag tror eller tycker så.

Bilder ljuger! Inget annat, för utom kanske retorik, är så bra att lura människan som en bild.

Att då vara lite ärlig mot andra och sig själv och tala om hurvida bilden är förändrad eller inte skulle göra att fler kanske skulle börja lite på en som fotograf. Tyvär har man fått bevis för att folk ibland vill utge sig för att vara bra mycket bättre fotografer än vad de egentligen är och i extrem fallen rör det sig om personer som äns inte ääger en kamera och än mindre kan fotografera.

För det har hänt att folk här sänt upp andras bilder för att utge sig för att vara mycket bra fotografer. Tyvär har detta gjort att jag ställer mig tvivlande till folks kopetens när det gäller fotografering tills jag kan få lite mer bevis för det. Men jag har inte lika sterka tvivel när det gäller kompetensen som bildskapare.

Tyvär är det så att några anser att fotografer har högre status än bildskapare, men jag anser skilnaden vara obefintlig trots att jag oftast brukar säga lite dumma sker om fotografer och i synerhet om amatör fotografetr med Minolta A1.

Nu tänker jag avsluta denna diskution då den tar upp för mycket tid. Själv tycker jag webb demokrati suger och jag hoppas att de som sköter fotosidan gör det efter eget huvud. För det har fungerat bra och de verkar ha bra förstånd och god smak för att avgöra vad som är rätt för sidan.

Nekomy skrev:

Att veta om en bild är förändrad eller inte är av stor vikt för att kunna ge bra råd eller tips. Men samtidigt skrämmer det några då man tror att man kanske skall bli avslöjas som en sämmre fotograf än vad man kanske har utgett sig för att vara.

Klicka för att se resterande...

Men hur vet du hur bilden är gjord utifrån o/manipulerad/ingen uppgift? Var filtret gult eller rött? Hur kan du tipsa om orange-filter?

Att då vara lite ärlig mot andra och sig själv och tala om hurvida bilden är förändrad eller inte skulle göra att fler kanske skulle börja lite på en som fotograf. Tyvär har man fått bevis för att folk ibland vill utge sig för att vara bra mycket bättre fotografer än vad de egentligen är och i extrem fallen rör det sig om personer som äns inte ääger en kamera och än mindre kan fotografera.

Klicka för att se resterande...

Jag tillhör dom som anger "ingen uppgift" Det beror INTE på, det du förutsätter, att man vill dölja sin ärlighet. Jag manipulerar inte mina bilder. Jag gör dom i kameran men vill ändå inte ange o/manipulerat. Jag vill ange HUR jag gjort bilden mycket nogrant för att hjälpa andra och för att själv få konkreta tips. Men det är jobbigt i bildbeskrivningsfältet.

Intressant diskussion.

Det jag vänder mig mot i Jims "definition" av manipulerade bilder är att den är reservationslös. En omanipulerad bild kommer direkt från kameran. Punkt slut. Det är ju även tydligt att Jim lägger in en värdeaspekt i bedömningen. Tar man en bild som behöver "manipuleras" är man i någon mening en sämre fotograf.

Till viss del kan jag möjligen hålla med i det resonemanget. Jag anser dock att det är en milsvid skillnad mellan manipulering och efterbehandling. En anomali i det puristiska synsättet är ju att det skulle bli omöjligt att på ett rättvist sätt presentera ett dia.

De dia jag scannar kräver efterbearbetning för att bli så likt originaldiat som möjligt. Detta skulle alltså falla inom ramen för "manipulering" även om syftet skulle vara att kunna presentera en digital bild som är så lik originalet som möjligt.

Med en digitalkamera är ju detta lättare. Då kan man ju i alla fall påstå att bilden är "omanipulerad" när man tankar ur den från kameran.
Personligen har jag min digitalkamera inställd så att den minimalt påverkar skärpa, kontrast etc. alternativt fota i Raw.

Detta gör jag för att jag vill bibehålla kontrollen i bildskapandet och inte överlåta till kamerans godtyckliga och grova inställningsparametrar att påverka bilden.

Detta står ju dock inte i motsatsförhållande till att man strävar efter att ta en så bra bild som möjligt redan från början eftersom jag vill minimera efterbearbetningen.

Intressant att Jim refererade till Ansel Adams som en fotograf som skulle passa in på den snäva definitionen av "bilder direkt från kameran". För det första så är bilden på half dome (monlith) beskuren på grund av den var nära att förstöras i en brand. Originalet är f.ö. fotat på en glasplåt.

För det andra så betraktade Adams sina negativ, inte som något statiskt färdigt, utan som objekt för ständig omtolkning. Däri ligger möjligen en del av hans storhet:

"Adams never considered a picture complete once the negative had been developed and continuously printed and re-printed many of his best negatives throughout his life."

"In some ways Adams approach to his negatives can be likened to a composer and his music. Once obtained the negative was something to be interpreted later on in different ways and as he became more and more proficient in his art, so he re-interpreted many of his early compositions in deeper and more revealing ways."

(från http://www.coolantarctica.com/Shop/ansel_adams/monolith_the_face_of_half_dome.htm)

Jims intention är säkert god. Personligen tycker jag dock att detta synsätt riskerar att skada ens fotografiska utveckling genom att man låser in sig i ett sätt att betrakta en bild som inte tillåter omtolkning varefter ens bildseende förändras och utvecklas.

Jag har nyligen roat mig med att scanna in en hel del dia som jag fotade i Nepal -92 och som jag inte tittat på, på länge. Det som slår mig är att jag upptäcker nya saker i många av bilderna och att jag genom att till exempel beskära en bild helt kan förändra hur man uppfattar bilden.

Jag ser mig som en fotograf i ständig förändring och vill utveckla mitt bildseende både vad gäller själva fotograferingen såväl som hur jag betraktar och påverkar bilden i efterhand och det tror jag inte jag gör bäst genom att låsa in mig i strikta normer om vad man bör göra för att vara "riktig" fotograf.

mvh
D

Nekomy skrev:
Jag börjar nu tycka du är förbannat jobbig. Om vi utgår ifrån att allt jag sagt är en förbannad lögn för att göra dig glad så kan vi gå tillbaka till grund frågan som du flytt ifrån.
..

Klicka för att se resterande...

Jag har inte påstått något alls - jag frågade dig bara efter information du uppenbarligen inte har.

Din debattstil leder inte denna diskussion vidare, läs mina tidigare svar till dig så se du att du redan fått svar på dina följdfrågor - flera gångewr om.

Tidigare i diskussionen förde någon fram den viktiga synpunkten att man måste börja med att bestämma sig för utifrån vad man gör sin bedömning. Bildens innehåll eller fototekniken.

Där tror jag det skiljer sig åt och då blir det så att vi riskerar att pratar förbi varandra.

Hur skulle ni tolka boktiteln "Manipulerade bilder"? Pesonligen skulle jag tolka den som att bilderna på ett eller annat sätt försöker berätta något som inte är sant, t.ex att en person är raderad för att ta ett klassiskt exempel.

Hur tolkar ni karaktären hos en person som sägs vara "manipulativ"? En god hantverkare eller en person som saknar trovärighet och man bör se upp med?

Inför man en alldelles egenpåhittad definition här som i sina huvuddrag strider mot den allmänna uppfattningen om ett begrepp riskerar man snarare att skada de fotografer som har sina bilder här.

Jag skulle kunna tänka mig följande dialog:

- Sökte lite på fotosidan, ska vi köpa NN's bilder från Borås till artikeln om järnvägsmiljön?

- Njä, alla bilder på fotosidan är ju manipulerade och vi måste ha dokumentära bilder..

- OK, vi tar någon annan.

Detta även om NN till punkt och pricka följ de begränsningar t.ex dagspressen lägger på sina bilder.

Som jag ser det bör fotosidans defintion av "manipulerat", om man nu prompt ska ha en egen sådan, följa den som gäller för publicerade bilder allmänt. Bilder som utan kommentar kan användas som dokumentation i dags-, fackpress eller facklitteratur är inte "manipulerade".

Personligen tycker jag man ska ta bilden som utgångspunkt och givetvis ange om en bild är så retucherad att bilelement ändrats, om den är kolorerad, ett montage etc och då givetvis gärna lämna med mer information om vad man gjort med bilden. Sedan tror jag få orkar skriva en hel uppsats per bild och alla (t.ex jag) har inte koll på alla detaljer. Men undrar man något specifikt om en bild går det ju alltid att fråga!
Att beskriva sitt arbetsflöde generellt kan man ju faktiskt göra i sin profil som ett komplement till "kameraväskan". Ska nog ta och skriva dit det....

Sedan kan man som t.ex Jim föreslagit ha sökbegrepp för bilder utifrån ett antal fototekniska begrepp exempelvis att bilden i någon mening är "direkt från kameran" (På FS kan den kan ju aldrig vara det direkt). Ser inget som helst problem med det så länge man inte samtidigt lägger till en defintion som klassar samtliga bilder som publiceras i dagspressen som manipulerade och begreppsmässigt buntar ihop samtliga pressfotografer i samma kategori som sovjetiska och nordkoreanska bildmanipulatörer - för där handlar det om manipulation i ordets verkliga betydelse.

Nekomy skrev:
Några använde glasplåtar och hade inte kunskap om efterbelysning då man ofta lade plåten på pappret när man gjorde en belysning och på så sätt gjorde en råkopia av plåten, det är därför man nästan aldrig ser förstoringar fron denna tid.

Klicka för att se resterande...

Att förstora en bild var bara en ekonomisk fråga men det var dyrt och få var intresserade av att betala. Då var det bättre att gå upp i storlek. Eadweard Muybridge, han med den berömda serien på en galopperande häst, använde t ex 20x24" (509x610 mm) glasplåtar till flera tusen av sina landskapsbilder och större än det är väl inte många av oss som ens behöver idag. Efterbelysa har fotografer gjort i stort sett från början.

Sen retuscherade dom vilt. Jag sitter här med 4000-5000 glasplåtar i visitformat (ca 9x12) och den absoluta majoriteten är retuscherade direkt på plåten. På bilden i länken nedan syns tydligt vad som är tillrättalagt. Med åren tenderar emulsionen på de retuscherade områdena att kracklera verkar det som: http://www2.lysekil.se/foto/temp/retuscherad.jpg

För att återkoppla till trådstartarens förtydligande om vad han är ute efter:

Xi_ skrev:
Det är presic det jag är ute efter. Är fotografiet en dokumentär eller en fiktion.

Klicka för att se resterande...

(se tredje sidan i tråden)

Det verkar råda lite förvirring här vad gäller syftet med diskussionen. Några syften jag kan se:

1. Dokumentär / Fiktion?
Skildrar bilden en verklighet i någon mening, oavsett bildens tekniska tillkomst? Bilden kan ju i princip vara tecknad med papper och penna och ändå vara en dokumentär.

2. Original / Efterbehandlad?
Skildrar bilden den projicerade ljusmängd som träffade filmplanet under exponeringen? Intressant för de som har ett mer fokuserat intresse på den optiska delen av bildens tillkomst, "Optobatur"(?)

3. Vision / Slump?
Skildrar bilden bildskaparens intention eller är det mer ett slumpmässigt tillkommet verk? Var bilden planerad eller en efterkonstruktion? Med "planerad" menar jag även situationer som kan anses slumpmässiga där fotografen medvetet nyttjar situationen för att göra bilden, dvs slumpmässigt "rätt plats, rätt tid" i kombination med sinnesnärvaro att medvetet skapa en bild, "där och då".

Vore en liknande kategorisering omöjlig?

Jag tycker att det verkar som om två olika infallsvinklar dominerar:

1) Jag vill se om bilderna är såsom de togs med kameran, med minimal efterbehandling (beskärning, damm). Oavsett om denna görs i mörkrum eller PS.

2) Jag vill kunna se huruvida bilderna är dokumentärt autentiska.

Fallet 2 först: detta är väl strängt taget bara relevant i motivkategorin "reportage"? Jag föreställer mig att intresset för denna kategorisering är smalt. Kanske kan man säga att bilder i kategorin Reportage förutsätts vara av denna art så länge inget annat sägs?

Fallet 1: denna synpunkt kan jag dela. Här bör det rimligtvis vara tillåtet med varjehande verklighetsförskjutande grepp på "kameranivån"; filter, långa exponeringar, dubbelexponeringar. Allt man kan hitta på med kamera och tillbehör, helt enkelt.

Väldigt många bilder på FS och annorstädes har inga dokumentära ambitioner, utan är konstverk i sin egen rätt. Då är kategoriseringen manipulerad enl. (2) ganska meningslös.

Har inte läst igenom allt tjafs på de senaste sidorna. Bara skummat lite.. :=)

För enkelhetens skull..kan man inte låta fotografer som skapar sina bilder direkt i kameran bli sökningsbara!? Vid uppladdning av en bild kryssar man helt enkelt i en ruta för "direkt ur kameran" eller liknande.

Det behöver inte vara någon särskild pool för dessa. Inte heller behöver det uttryckligen stå skrivet under bilden att den är skapad enbart i kameran. Det räcker att man på ett smidigt sätt kan söka efter bilderna. Gärna då för dagens, veckans och månadens uppladdade "direkt-ur-kameran-bilder"!

De som vill åt denna funktionen får göra ett aktivt val helt enkelt..både vid uppladdningen och då man vill ta del av andras bilder.