PMD sa:

Om kameran använder ett utsnitt i mitten av sensorn så behövs väl ingen interpolering i stil med Clear Image Zoom?

Klicka för att se resterande...

Exakt hur den där algoritmen funkar är nog en hemlighet(?) så kan inte svara på det men själva konceptet är iaf tilltalande. Ett extra verktyg att ha i lådan så att säga. Hade inte varit fel att ha i fler kameror som sagt.

afe sa:

Jag förstår inte hur råformat vs. jpg kom in i debatten (annat än att just den här funktionen bara fungerar med jpg). Det är ingen som påstått att råformat alltid är bättre, eller något liknande.

Jag ser personligen ingen som helst poäng med såna här funktioner eftersom jag bara fotograferar stillbild, och oavsett om jag kör råformat eller jpg kan det göras bättre i efterbehandlingen.

Vikskärmar tycker jag är jättebra, men min nuvarande kamera har ingen (jag har prioriterat annat). Det har väl inte så mycket med ämnet att göra heller ...

Klicka för att se resterande...

Jo det är klart att det har för som åtminstone jag , Lennart och Lars Borg kommer ihåg så kunde en sån här pass sansad diskussion överhuvudtaget inte ske för så där en fem sex år sedan. Vikskärmar var bara ett annat exempel på den otroliga rigiditet som fanns bland den grupp som Lars lite svepande kallar Foto-nissar. Det vi pratar om är en väldig konservatism och ett väldigt raljerande kring allt nytt som kommit ofta från billigare och enklare kameror där nyheterna alltid kommit först.

När vikskärmarna kom så skrattade man åt alla fotografer som skulle ta bilder med systemkameror på utsträckta armar. Sånt var "öppet mål på denna tiden". Jag vet inte om du missat detta helt men vi är ju några av de som minns.

Jag är glad att tiderna ändras till det bättre ibland och att en och annan polett ibland trillar ner även i de mest förstockade över tid. Det kan ju vara bra att ha det i minnet i dessa tider. Det mesta rätar upp sig om man bara låter folk tänka ett varv till och komma till sans.

Krille sa:

Själv nämnde jag inte raw överhuvudtaget i mitt inlägg.

Min poäng var att Clear Image Zoom bara är ett annat namn på beskärning och interpolering, en teknik som knappast är unikt för Sony. Och som man lika gärna kan göra i ett bildbehandlingsprogram med lika bra eller bättre resultat, även om man fotograferar med jpeg.

Jag provade finessen systematiskt för stillbild (alltså inte video) när jag testade Sony A6000 och Sony A99 i tidningen FOTO och kom fram till att den inte fungerar speciellt bra, jämfört med vad jag enkelt kunde åstadkomma i Photoshop. Så jag babblar inte precis om något jag inte personligen har provat.

Klicka för att se resterande...

Nää idag kanske det inte är särskilt unikt men när vi fick en cropzoom-knapp i A350 och A550 och möjligen A580 också, så var det inga andra som hade det vad jag vet. Sony var först med det också som så mycket annat. Det här är bara ett logiskt steg till eller hur?

Sten-Åke Sändh sa:

När vikskärmarna kom så skrattade man åt alla fotografer som skulle ta bilder med systemkameror på utsträckta armar. Sånt var "öppet mål på denna tiden".

Klicka för att se resterande...

Jag skrattar fortfarande åt det. Utom när jag själv tvingas göra det. Då svär jag istället.

Åt var och en sin egen förbannelse. Om någon trivs med att göra något konstigt så drabbas inte jag av det.

Det har dock inte något med trådens ämne att göra. Är det någon som har ett bra svar på min fråga i inlägg #20?

Krille sa:

Själv nämnde jag inte raw överhuvudtaget i mitt inlägg.

Min poäng var att Clear Image Zoom bara är ett annat namn på beskärning och interpolering, en teknik som knappast är unikt för Sony. Och som man lika gärna kan göra i ett bildbehandlingsprogram med lika bra eller bättre resultat, även om man fotograferar med jpeg.

Klicka för att se resterande...

Nämen den diskussionen finns där alltid underförstått och det är just därför en del inte kan fatta att det finns en marknad för funktioner som dessa. För de som bildkvalitetskrav alltid är maximala så kommer funktioner som dessa alltid vara svåra att förstå att de existerar.

Unik idag? Jag vet inte men när zoom-knappen kom i A300-serien 2008, så tror jag faktiskt att den funktionen var unik. Det var en ren cropzoom som kastade bort en åtminstone 6 av 14 MP. CIZ bör väl snarast ses som en förfining där man lagt till interpollering för att återställa förlorade pixlar så gott det låter sig göras.

Visst kan du göra motsvarande jobb i din dator men hur lång tid tar det innan du trocklat till det? CIZ ger samma bild direkt ur kameran innan du ens fått igång din dator, eller hur? Det är ju det som Lars riktigt påpekar är grejen för just honom och många andra. Om man bara snöar in på bildkvalitet här missar man nog en del av hela den grejen. Om man sedan måste pixelpeepa i 100% för att se några större skillnader så är nog de flesta JPEG-fotografer redan hemma i sin cost-benefit analys. Att det dessutom verkligen blir en hyfsad bildkvalitet är ju i så fall en ren bonus.

Jag tror dessutom att man behöver göra noggrannare analyser än de vi sett här för att avgöra hur bra eller dåligt detta är. Jag tänker mig exv. om man har ett halvtaskigt objektiv som är soft i hörnen så croppas ju detta bort och istället används den delen av bilden som har högst teknisk bildkvalitet när man interpollerar. Det borde ju ge skarpare hörn än om man zoomat optiskt med en halvtaskig zoom som ju i många fall kitzoomar är och ju är det som oftast levereras med kamerorna. Det kanske blir ett annat resultat än med Lennarts high end kamera men för många är det faktiskt tillräckligt bra..

Man kanske skulle göra ett test med Sonys bespottade 16-50mm zoom som ju är förvånande vass centralt.

PMD sa:

Jag skrattar fortfarande åt det. Utom när jag själv tvingas göra det. Då svär jag istället.

Åt var och en sin egen förbannelse. Om någon trivs med att göra något konstigt så drabbas inte jag av det.

Det har dock inte något med trådens ämne att göra. Är det någon som har ett bra svar på min fråga i inlägg #20?

Klicka för att se resterande...

Skratta på du! Ibland är det jäkligt bra med en vikskärm - både högt och lågt och vid makrofoto. Det handlar inte om att trivas för en del andra för de har faktiskt inget val.

Jag har ofta stor nytta av en vikskärm vid sådana och andra tillfällen. Däremot har jag ingen som helst nytta av att fotografera med med en skärm på armlängds avstånd, vilket var vad jag syftade på med "jag skrattar fortfarande" och "svär istället".

Men inlägg #20 då?

PMD sa:

Om kameran använder ett utsnitt i mitten av sensorn så behövs väl ingen interpolering i stil med Clear Image Zoom?

Klicka för att se resterande...

Som sagt en gammal a350 hade 14 MP och om jag kommer ihåg rätt så gav zoom-knappen en bild på 8MP. Resten av pixlarna försvann.

Med CIZ-interpolleringen får man en bild med min A6300 som ju har 24MP en bild som är 6000x4000 vilte ju blir 24 MP.

Så svaret på den frågan är väl om man vill ha en bild med 8MP eller en med 24 och vad man nu ska göra med den. Frågan är ju också om algoritmen tillför något i upplevelse och den interpollerade bilden faktiskt ger en annan upplevd kvalitet än 8 MP bilden.

PMD sa:

Jag har ofta stor nytta av en vikskärm vid sådana och andra tillfällen. Däremot har jag ingen som helst nytta av att fotografera med med en skärm på armlängds avstånd, vilket var vad jag syftade på med "jag skrattar fortfarande" och "svär istället".

Men inlägg #20 då?

Klicka för att se resterande...

Ok, inte jag heller men en del verkade tro då att det var det enda sättet man kunde nyttja den på.

Sten-Åke Sändh sa:

Som sagt en gammal a350 hade 14 MP och om jag kommer ihåg rätt så gav zoom-knappen en bild på 8MP. Resten av pixlarna försvann.

Med CIZ-interpolleringen får man en bild med min A6300 som ju har 24MP en bild som är 6000x4000 vilte ju blir 24 MP.

Så svaret på den frågan är väl om man vill ha en bild med 8MP eller en med 24 och vad man nu ska göra med den. Frågan är ju också om algoritmen tillför något i upplevelse och den interpollerade bilden faktiskt ger en annan upplevd kvalitet än 8 MP bilden.

Klicka för att se resterande...

UHD-video är cirka 8.3 megapixel (digital cinema "4K" är cirka 8.8 Mpixel) så det räcker väl bra med beskärning? Det finns ju inget att interpolera fram till.

(Inlägg #20 var en kommentar till inlägg #19, så sammanhanget står klart).

Clear Image Zoom

Sten-Åke Sändh sa:

Visst kan du göra motsvarande jobb i din dator men hur lång tid tar det innan du trocklat till det? CIZ ger samma bild direkt ur kameran innan du ens fått igång din dator, eller hur? Det är ju det som Lars riktigt påpekar är grejen för just honom och många andra. Om man bara snöar in på bildkvalitet här missar man nog en del av hela den grejen. Om man sedan måste pixelpeepa i 100% för att se några större skillnader så är nog de flesta JPEG-fotografer redan hemma i sin cost-benefit analys. Att det dessutom verkligen blir en hyfsad bildkvalitet är ju i så fall en ren bonus.

Jag tror dessutom att man behöver göra noggrannare analyser än de vi sett här för att avgöra hur bra eller dåligt detta är. Jag tänker mig exv. om man har ett halvtaskigt objektiv som är soft i hörnen så croppas ju detta bort och istället används den delen av bilden som har högst teknisk bildkvalitet när man interpollerar. Det borde ju ge skarpare hörn än om man zoomat optiskt med en halvtaskig zoom som ju i många fall kitzoomar är och ju är det som oftast levereras med kamerorna. Det kanske blir ett annat resultat än med Lennarts high end kamera men för många är det faktiskt tillräckligt bra..

.

Klicka för att se resterande...

Sten-Åke, bra skrivet,
utmärkt analyserad anledning, varför Sony har lagt in i sina kameror, den sk. Clear Image Zoom.

" Visst kan du göra motsvarande jobb i din dator men hur lång tid tar det innan du trocklat till det? CIZ ger samma bild direkt ur kameran innan du ens fått igång din dator, eller hur? "

Clear Image Zoom (CIZ), på ren svenska blir det Klarbildszoom.
Den ger betydligt bättre resultat än en vanlig Digital zoom.
Funktionen CIZ kan trimmas redan i kameran, för ge ett så bra resultat, som möjligt.
Gå in på Menu 3 - Kreativa inst - Standard - Justera Kontrast till +1, Skärpa till +3

Printa ut två bilder, i t.ex. A4, ett motiv taget enbart med optiken (avkopplad CIZ), samma motiv, samma brännvidd, med CIZ inkopplad.
Pixelpeepa i 100% om du vill noggrant analysera, egentligen inte rätt, men ändå, 100% är mycket större förstoring än A4.
Sv/v ger bättre resultat än färg.
A4 är en rättvis storlek, troligen ser du en liten skillnad i skärpa, med avkopplad CIZ, jämfört med inkopplad CIZ, med det är också en 2x ändring av brännvidden.

Funktionen CIZ är praktisk, men ersätter naturligtvis inte en motsvarande 2x optisk förstoring, bara nästan

PMD sa:

UHD-video är cirka 8.3 megapixel (digital cinema "4K" är cirka 8.8 Mpixel) så det räcker väl bra med beskärning? Det finns ju inget att interpolera fram till.

(Inlägg #20 var en kommentar till inlägg #19, så sammanhanget står klart).

Klicka för att se resterande...

Visst, om vi begränsar oss helt till 4K så är det som du säger men det kommer ju inte vara allt folk använder den här funktionen till. Det var därför jag också lyfte diskussionen kring effekten av crop och interpollering då man eventuellt har en halvtaskig kitzoom, där man faktiskt blir av med de kritiska oskarpa hörnen innan kameran gör interpolleringen. Vore intressant att göra en sådan jämförelse av denna funktion med ett sådant objektiv och en bild från exv. Lennarts RX1 kamera optimerad för fast bra objektiv som garanterat ger skarpare hörn än exv. 16-50mm motorzoomen. Det objektivet är nämligen rätt använt verkligt skarpt i den centrala delen av bilden.

Kolla själv:

http://www.photozone.de/sony_nex/842-sony1650f3556oss?start=1

Det här lilla skitobjektivet är nog vassare än mycket annat om man beskär bort kanterna med CIZ och sedan låter det interpollera. Ska kolla mer i detalj vid senare tillfälle.

larsborg sa:

Clear Image Zoom (CIZ), på ren svenska blir det Klarbildszoom.
Den ger betydligt bättre resultat än en vanlig Digital zoom.
Funktionen CIZ kan trimmas redan i kameran, för ge ett så bra resultat, som möjligt.
Gå in på Menu 3 - Kreativa inst - Standard - Justera Kontrast till +1, Skärpa till +3

Printa ut två bilder, i t.ex. A4, ett motiv taget enbart med optiken (avkopplad CIZ), samma motiv, samma brännvidd, med CIZ inkopplad.
Pixelpeepa i 100% om du vill noggrant analysera, egentligen inte rätt, men ändå, 100% är mycket större förstoring än A4.
Sv/v ger bättre resultat än färg.
A4 är en rättvis storlek, troligen ser du en liten skillnad i skärpa, med avkopplad CIZ, jämfört med inkopplad CIZ, med det är också en 2x ändring av brännvidden.

Funktionen CIZ är praktisk, men ersätter naturligtvis inte en motsvarande 2x optisk förstoring, bara nästan

Klicka för att se resterande...

Visst, på min kamera (A6300) ligger det på flik 5 men annars är det ju samma "Creative Styles" och sedan kan säkert också "Picture Effects" uppskattas av en del som vill göra mer av sina bilder än "Standard" men samtidigt slippa dra igång en dator.

För de som mest kör JPEG kan ju en sån här funktion kanske också täppa igen något upplevt hål i Sonys objektivutbud och vem vet, någon kanske kommer bli positivt överraskad av kantskärpan som även en del skitobjektiv kanske kan leverera med CIZ. Vore kul om fler kunde kolla det med egna experiment. Jag kanske skulle testa 16-50mm zoomat till 35mm mot min Zeiss 35:a.

Funktion är "invalid with this lens" (18-50) på Sony 6300.
Ska experimentera lite med Zeizz 24/1,8 på dagens fotopromenad. Verkar fungera på denna glugg.

Om vi nu pratar interpolering och 2x crop samt enbart jpeg och stillbild tror jag att "den bekväme" skulle kunna få bättre resultat om kamerans interna mjukvara optimerades ytterligare.

Det är ingen omöjlighet. Jag hade en gång år 2004 en Fuji-kompakt som i grunden gav 6mp men som kunde ställas in för 12mp i alla zoomlägen. Det gav verkligen hyfsade resultat på printar A3+.

Så en FW för detta hade kanske varit något.

I dagsläget kan jag ta RX1R:s jpegfil och interpolera bättre genom PS CC än vad kamerans interna mjukvara klarar det. Skriver detta bara för att slippa diskussion om raw vs jpeg då funktionen clear zoom enabr handlar om jpeg.

Idén med clear image zoom är däremot på inget vis dum. Med en förbättrad mjukvara kanske den måhända blir riktigt bra för den som inte vill efterbehandla.

Å andra sidan har vi ju ofta diskuterat fördelen med pixelrika kamerar och möjligheten att croppa med helt bibehållen kvalitet. Och gäller det enbart utskrifter på A4 så räcker det långt. En 24 mp kamera kan utan problem lämna filer som är helt okej efter beskärning till 20% av bildytan. I lyckliga fall skulle ett 35mm objektiv kunna "zoomas" 5x utan interpolering och ge en väldigt bra print på ett A4.

Objektivet måste dock vara välkorrigerat och skarpt. Sten-Åke tar upp den aningen utskällda 16-50 motorzoomens mittskärpa. Och givetvis har han rätt i att beskärning så de sämre egenskaperna inte framgår ger bra resultat även på ganska stora printar med en 24/36/42 mp kamera.
Ska bilden enbart visas på en stor flatscreen går det ännu bättre.

Dock kan inte exemplet med 20% av 24mp tillämpas så bra om utsnittet tas för långt från centrumområdet. Där är den lilla motorzoomen inte så bra.

Sten-Åke Sändh sa:

Visst, på min kamera (A6300) ligger det på flik 5 men annars är det ju samma "Creative Styles" och sedan kan säkert också "Picture Effects" uppskattas av en del som vill göra mer av sina bilder än "Standard" men samtidigt slippa dra igång en dator.

För de som mest kör JPEG kan ju en sån här funktion kanske också täppa igen något upplevt hål i Sonys objektivutbud och vem vet, någon kanske kommer bli positivt överraskad av kantskärpan som även en del skitobjektiv kanske kan leverera med CIZ. Vore kul om fler kunde kolla det med egna experiment. Jag kanske skulle testa 16-50mm zoomat till 35mm mot min Zeiss 35:a.

Klicka för att se resterande...

Kan mycket väl vara så här, att Sony R&D har kommit mycket längre än vad vi ser idag, hur CIZ fungerar!
Man testar hur konsumenten tar emot dagens CIZ, där morgondagens är betydligt mera avancerad.
Bildsensor på t.ex. 50-80 MB, extrem upplösning på en fast 35 mm optik, där brännvidden förändras enbart genom en avancerad typ av CIZ, med avancerad mjukvara, - en kompakt kamera i framtiden.

Canon 650D eller om det var 700D har en form av digital zoom, tror det var M Fröderberg som visade på ett filmutsnitt på en Månbild, kan ha varit 2- 4ggr förstoring invalt, det såg ovanligt bra ut vad jag mins i alla fall, det gällde väl att inte ta i för mycket.

Bengf sa:

Canon 650D eller om det var 700D har en form av digital zoom, tror det var M Fröderberg som visade på ett filmutsnitt på en Månbild, kan ha varit 2- 4ggr förstoring invalt, det såg ovanligt bra ut vad jag mins i alla fall, det gällde väl att inte ta i för mycket.

Klicka för att se resterande...

För video kan man som sagt beskära genom att skippa(!) line skipping. Det behövs då ingen digital zoom i vanlig bemärkelse.

larsborg sa:

Kan mycket väl vara så här, att Sony R&D har kommit mycket längre än vad vi ser idag, hur CIZ fungerar!
Man testar hur konsumenten tar emot dagens CIZ, där morgondagens är betydligt mera avancerad.
Bildsensor på t.ex. 50-80 MB, extrem upplösning på en fast 35 mm optik, där brännvidden förändras enbart genom en avancerad typ av CIZ, med avancerad mjukvara, - en kompakt kamera i framtiden.

Klicka för att se resterande...

Rättar mig själv! Skrev fel i bara farten, 20 MB eller 50-80 MB skall självklart vara 20 Mp eller 50-80 Mp.

larsborg sa:

Kan mycket väl vara så här, att Sony R&D har kommit mycket längre än vad vi ser idag, hur CIZ fungerar!
Man testar hur konsumenten tar emot dagens CIZ, där morgondagens är betydligt mera avancerad.
Bildsensor på t.ex. 50-80 MB, extrem upplösning på en fast 35 mm optik, där brännvidden förändras enbart genom en avancerad typ av CIZ, med avancerad mjukvara, - en kompakt kamera i framtiden.

Klicka för att se resterande...

Det var ju precis så jag tänkte när jag köpte min A7r med 36MP och den lilla Zeiss 35:an och så jag ofta använt den. Från 35mm kan man ju beskära fram både 50mm och mer utan att det blir någon katastrof om bara utgångsbilden är skarp. Ännu bättre blir det ju på en A7r II:a med både bildstabilisering och fler pixlar.

Det borde ju förstås , om du nu har rätt i detta, vara så att nästa generation av RX1 med kanske än fler pixlar och IBIS, vore en bra kandidat att lyfta denna teknik ännu ett snäpp.