Hjälper optisk bildstabilisering även vid rörliga motiv?

[slaskpelle]

Om jag fotar ett stilla motiv ger min kameras specs att jag kan ha 8 gånger långsammare slutartid om jag aktiverar bildstabiliseringen än om jag har den avslagen om jag handhåller kameran. Men bör den inte ge en liten liten fördel även om jag fotar ett rörligt motiv också?

Som exempel: om jag behöver ha minst 1/150s för att få en människa som står och pratar tillräckligt skarpt för mina ändamål utan bildstabiliseringen aktiverad. Bör jag inte då kunna nöja mig men något marginellt långsammare - tex. 1/140s om jag aktiverar 8x optisk bildstabilisering? Då går jag ju från att motivet OCH kameran rör sig till i princip att nästan bara motivet rör sig. Rörelsen från motivet och kameran borde väl till viss del adderas ihop och skapa ett högre krav på slutartiden. Eller tänker jag galet?

 

[acke]

Du pratar här om två olika oskärpefenomen, skakningsoskärpa som orsakas av att kameran rör sig under exponeringen, och rörelseoskärpa som beror på att motivet rör sig under exponeringen.

Den optiska bildstabiliseringen känner av hur kameran rör sig och försöker kompensera för detta. Kameran är en ”solid kropp” vars rörelse är relativt enkel att mäta. Men såvitt jag vet finns det ingen teknik som kan känna av hur motivet rör sig inom bildrutan. Jag säger inte att det är omöjligt, men det låter som ett extremt komplext problem att lösa. I en rörelseoskarp bild kan ju olika delar av motivet röra sig åt olika håll, samtidigt som bakgrunden står stilla. Hur kompenserar man för detta så att allt blir skarpt?

Den enda positiva effekt dagens bildstabiliseringssystem kan ha för ett motiv som rör sig, det är att du slipper skakningsoskärpa på bakgrunden. Motivet kommer fortfarande att ha rörelseoskärpa.

Tillägg:
Bildstabiliseringen i objektiv har ibland ett speciellt panoreringsläge som gör det enklare att följa rörliga motiv med kameran och skapa oskärpa i bakgrunden. Det ger fartkänsla i bilden. Men det är en helt annan grej.

 

[apersson850]

Nej, när motivet rör sig spelar stabiliseringen ingen märkbar roll. På en människa som står och pratar är det mest munnen som rör sig, men den är liten jämfört med människan, så det syns inte mycket på en helbild. Det är värre om de vevar runt med armarna.

Om personen däremot går, eller än värre, springer, då kan det vara en god idé att panorera. Alltså följa med i rörelsen. Då har du en avsiktlig rörelse på kameran. Den vill du inte stabilisera bort, om det nu hade gått. Men, som Ulf var inne på, om du panorerar i sidled kan det vara bra med stabilisering i höjdled.

 

[slaskpelle]

Du pratar här om två olika oskärpefenomen, skakningsoskärpa som orsakas av att kameran rör sig under exponeringen, och rörelseoskärpa som beror på att motivet rör sig under exponeringen.

Exakt. Det jag teoritiserar kring är effekten av att hålla kameran (nästan)helt still på "kravet" på slutartiden för att frysa ett rörligt motiv. När jag håller kameran på frihand rör den sig ju lite slumpmässigt i olika riktining mest hela tiden. Om motivet rör sig lite till höger i bild samtidigt som mitt handskak gör att kameran panorerar vänster när jag öppnar slutaren bör det krävas en högre slutartid än om kameran var helt till. Och omvänt om kameran skakar lite åt höger när slutaren öppnas och motivet gör en lätt högerrörelse bör det bli en mild effekt av panorering vilket borde göra att kravet på slutartid minskar något. Ju mer stilla motivet håller sig medan det belyser sensorn desto skarpare. Och både att sensorn rör sig och att motivet gör det bidrar ju till högre oskärpa. Om jag (nästan) helt tar bort att sensorn rör sig bör väl det ge en väldigt liten högre marginal för motivet att kunna röra sig men ändå bli skarpt?

 

[hampusm]

Exakt. Det jag teoritiserar kring är effekten av att hålla kameran (nästan)helt still på "kravet" på slutartiden för att frysa ett rörligt motiv. När jag håller kameran på frihand rör den sig ju lite slumpmässigt i olika riktining mest hela tiden. Om motivet rör sig lite till höger i bild samtidigt som mitt handskak gör att kameran panorerar vänster när jag öppnar slutaren bör det krävas en högre slutartid än om kameran var helt till. Och omvänt om kameran skakar lite åt höger när slutaren öppnas och motivet gör en lätt högerrörelse bör det bli en mild effekt av panorering vilket borde göra att kravet på slutartid minskar något. Ju mer stilla motivet håller sig medan det belyser sensorn desto skarpare. Och både att sensorn rör sig och att motivet gör det bidrar ju till högre oskärpa. Om jag (nästan) helt tar bort att sensorn rör sig bör väl det ge en väldigt liten högre marginal för motivet att kunna röra sig men ändå bli skarpt?

Nej… det är för slumpmässigt. Även om det vore så, så finns det inget som säger att kameran och motivet rör sig åt samma håll, du kan lika gärna få motsatt effekt. Dessutom måste den relativa hastigheten i rörelsen vara lika stor, och rörelsen i exat samma riktning. Det är ytterst teoretiskt.

 

[A I Nikolis]

Det enda fallet där stabilisering kan göra skillnad för rörliga motiv är vid panorering. Om man då är bra på att panorera för att t.ex följa en bil så kan stabiliseringen hjälpa till att hålla bilden stadig i höjdled för att motverka vertikal skakningoskärpa. Annars nej, den i teorin marginella skillnaden som du nämner är försumbar.

 

[apersson850]

Den är inte ens teoretisk. Det stabiliseringen ser till att göra är att hålla de delar av motivet som är stilla just stilla. Rörliga delar på motivet rör sig fortfarande lika fort. Den som kan hända, om kameran skakar så hela motivet blir suddigt, är förstås att rörelsen är på samma håll och då blir mindre suddig. Men den kan lika gärna vara på andra hållet så den blir än värre.
Alltså blir medelvärdet samma med och utan stabilisering. Fast är hela motivet suddigt är bilden förmodligen sämre än om det inte är det, så stabilisering kan hjälpa till på motivet som helhet, men gör varken till eller från rörelsen.

 

[Tonyeagle]

Nu finns det väl ingen modern kamera med bildstab. som är så dålig att den bara medger 8 gånger längre tid. Det är bara 3 steg och nu finns det ju kamera-objektivkombos som medger upp emot 256 gånger längre tid (8 steg) av statiska föremål. Det hjälper dock bara vid rörliga föremål om du är duktig på panoreringstekniken. Då kan du å andra sidan få huvud och kropp skarpa på en fågel samtidigt som vingarna är väldigt suddiga vilket kan vara effektfullt. Men visst fungerar det med lite tur och lite pray and spray även om man inte är världsmästare på panorering.

 

[acke]

Nu finns det väl ingen modern kamera med bildstab. som är så dålig att den bara medger 8 gånger längre tid. Det är bara 3 steg…

Jag tror att alla som har svarat i denna tråd förstår att TS menar att bildstabiliseringen ger åtta stegs längre tid. I alla händelser är detta skrivfel helt irrelevant för det kvalitativa resonemanget om hur bildstabilisering kan påverka skakningsoskärpa och rörelseoskärpa.

 

[slaskpelle]

Tack för alla utförliga svar och tankar. Det var väl lite som jag misstänkte bak i huvudet. Jag hade tyckt det vore lite intressant med ett vetenskapligt test där man tex fotade ett cykelhjul som roterar med fast hastighet eller liknande och jämförde skärpa på stativ, och handhållet med och utan IS. Det hade ju krävt väldigt många exponeringar för de handhållna testen och ett datorprogram som kunnat mäta skärpan väldigt exakt med siffror och dessutom exkludera allt som inte är det roterande hjulet ur ekvationen och se om det ger någon mikroskopisk skillnad.

 

[Tonyeagle]

Jag tror att alla som har svarat i denna tråd förstår att TS menar att bildstabiliseringen ger åtta stegs längre tid. I alla händelser är detta skrivfel helt irrelevant för det kvalitativa resonemanget om hur bildstabilisering kan påverka skakningsoskärpa och rörelseoskärpa.

Självklart förstod nog de flesta det men det kan ändå påpekas ifall någon inte har koll. Mitt inlägg handlade dock inte bara om det. Idag är det med den förbättrade stabiliseringen lättare än någonsin förut att göra lyckade panoreringar på frihand av springande däggdjur eller flygande fåglar och insekter.

 

[acke]

Självklart förstod nog de flesta det men det kan ändå påpekas ifall någon inte har koll. Mitt inlägg handlade dock inte bara om det. Idag är det med den förbättrade stabiliseringen lättare än någonsin förut att göra lyckade panoreringar på frihand av springande däggdjur eller flygande fåglar och insekter.

Ja, det håller jag med om! Bildstabiliseringens panoreringsläge är en grym funktion för frihandspanorering!

 

[Sten-Åke Sändh]

Ja, det håller jag med om! Bildstabiliseringens panoreringsläge är en grym funktion för frihandspanorering!

Jag undrar över några saker i denna diskussion:

När du skriver optisk stabilisering så tolkar jag det som om du inte gör någon skillnad på själva den optiska stabiliseringen och IBIS. Moderna kameror ger ju bäst resultat om man låter både IBIS och den optiska stabiliseringen i objektiven samarbeta (vad den nu än må kallas av resp. tillverkare). Det är bara då man får motsvarande upp till 8 stegs stabilisering vad jag vet.

Min nyaste kamera Sony A7 IV använder även gyrostabilisering men den funkar i den kameran bara om IBIS är avstängd. Först då kan Sonys Cathalyst Browse utnyttja detta gyrodata. Jag har ingen aning om varför den begränsningen finns men det gör den tydligen. Sedan undrar jag vad man nu gjort i nya A7r V för där har man trots den lilla fattningen lyckats få upp till 8 stegs stabilisering precis som i R5.

I videon nedan så ser man ju vilken fin effekt man kan få i videoläget även med A7 IV men till skillnad från A7r V, så är min kamera inte lika bra som den när det gäller stillbild. I videon framförs att gyrostabiliseringen möjligen är vägen framåt och det vore ju bra om den kunde fås att samarbeta med IBIS och den optiska stabiliseringen om sådan finns. Det är också tydligt att brännvidden har stor betydelse för hur väl stabiliseringen lyckas.

Kan någon kolla på den här videon.

Kan någon som vet hur det ligger till med stabiliseringen i A7r V reda ut vad de verkligen gjort i den kameran. Tydligen behöver man inte längre Cathalyst Browser som med A7 IV för att få minst samma typ av resultat med A7r V.

Nedan en gräslig film som dock ger en del intressanta jämförelser. Jag hittade ingen med det som var mindre gapig tyvärr för då var de sämre av andra skäl-

Det är stor skillnad på stabiliseringen som sker i den senare videon i jämförelse med den förra, så man undrar ju nu om det här kommer bli en high end grej hos Sony eller om alla deras kameror kommer få denna teknik fr.o.m. nu. Personligen tycker jag det vore bra om användarna slipper bete sig på olika sätt beroende på om de ska ta still bild eller video. Med A7 IV så måste ju jag bestämma mig för om jag ska använda Cathalyst Browse eller inte och om jag gör det måste IBIS stängas av. Det behövs tydligen inte med A7r V.

 

[acke]

Jag undrar över några saker i denna diskussion:

När du skriver optisk stabilisering så tolkar jag det som om du inte gör någon skillnad på själva den optiska stabiliseringen och IBIS. Moderna kameror ger ju bäst resultat om man låter både IBIS och den optiska stabiliseringen i objektiven samarbeta (vad den nu än må kallas av resp. tillverkare). Det är bara då man får motsvarande upp till 8 stegs stabilisering vad jag vet.

Min nyaste kamera Sony A7 IV använder även gyrostabilisering men den funkar i den kameran bara om IBIS är avstängd. Först då kan Sonys Cathalyst Browse utnyttja detta gyrodata. Jag har ingen aning om varför den begränsningen finns men det gör den tydligen. Sedan undrar jag vad man nu gjort i nya A7r V för där har man trots den lilla fattningen lyckats få upp till 8 stegs stabilisering precis som i R5.

I videon nedan så ser man ju vilken fin effekt man kan få i videoläget även med A7 IV men till skillnad från A7r V, så är min kamera inte lika bra som den när det gäller stillbild. I videon framförs att gyrostabiliseringen möjligen är vägen framåt och det vore ju bra om den kunde fås att samarbeta med IBIS och den optiska stabiliseringen om sådan finns. Det är också tydligt att brännvidden har stor betydelse för hur väl stabiliseringen lyckas.

Kan någon kolla på den här videon.

Kan någon som vet hur det ligger till med stabiliseringen i A7r V reda ut vad de verkligen gjort i den kameran. Tydligen behöver man inte längre Cathalyst Browser som med A7 IV för att få minst samma typ av resultat med A7r V.

Nedan en gräslig film som dock ger en del intressanta jämförelser. Jag hittade ingen med det som var mindre gapig tyvärr för då var de sämre av andra skäl-

Det är stor skillnad på stabiliseringen som sker i den senare videon i jämförelse med den förra, så man undrar ju nu om det här kommer bli en high end grej hos Sony eller om alla deras kameror kommer få denna teknik fr.o.m. nu. Personligen tycker jag det vore bra om användarna slipper bete sig på olika sätt beroende på om de ska ta still bild eller video. Med A7 IV så måste ju jag bestämma mig för om jag ska använda Cathalyst Browse eller inte och om jag gör det måste IBIS stängas av. Det behövs tydligen inte med A7r V.

Sten-Åke, vet du vad? Jag har ingen aning.

 

[Sten-Åke Sändh]

Sten-Åke, vet du vad? Jag har ingen aning.

Ja en aning har jag men jag skulle vilja veta hur det funkar och var man egentligen står idag och om exv. Canon valt någon annan väg än Sony för att uppnå 8 stegs stabilisering. De har ju fördelen av en mycket vidare bajonett t.ex. Innan tekniska lösningar svänger in mot något konformt, så är det ju inte ovanligt att det kommer fram olika typer av lösningar som finns parallellt under en tid.

En fördel nu med A7r V i jämförelse med A7 IV och allt tidigare av Sony är ju att man slipper tänka på att slå av IBIS om man vill använda gyrostabiliseringen i video. Att allt blir gyrostabilisering - vad i sak skiljer det från vad vi haft i sak tidigare med IBIS.

Jag tycker faktiskt det är lite förvirrande och sedan är det ju både konstigt och tröttsamt att det ska vara så svårt att hitta någon video om detta där folk inte verkar ha satt i sig hela pillerbrickan med lattjolajban-piller innan de börjar filma. Det verkar totalt saknas någon som helst självinsikt bland dessa filmare. Varför verkar alla vilja framstå som flåshurtiga jönsar och halvidioter nyss utsläppta från "hispan" till "eget boende" utan vårdare?

 

[unoengborg]

Ja en aning har jag men jag skulle vilja veta hur det funkar och var man egentligen står idag och om exv. Canon valt någon annan väg än Sony för att uppnå 8 stegs stabilisering. De har ju fördelen av en mycket vidare bajonett t.ex. Innan tekniska lösningar svänger in mot något konformt, så är det ju inte ovanligt att det kommer fram olika typer av lösningar som finns parallellt under en tid.

En fördel nu med A7r V i jämförelse med A7 IV och allt tidigare av Sony är ju att man slipper tänka på att slå av IBIS om man vill använda gyrostabiliseringen i video. Att allt blir gyrostabilisering - vad i sak skiljer det från vad vi haft i sak tidigare med IBIS.

Jag tycker faktiskt det är lite förvirrande och sedan är det ju både konstigt och tröttsamt att det ska vara så svårt att hitta någon video om detta där folk inte verkar ha satt i sig hela pillerbrickan med lattjolajban-piller innan de börjar filma. Det verkar totalt saknas någon som helst självinsikt bland dessa filmare. Varför verkar alla vilja framstå som flåshurtiga jönsar och halvidioter nyss utsläppta från "hispan" till "eget boende" utan vårdare?

Det gäller att välja rätt sorts piller

 

[apersson850]

Efter att ha tömt tre pillerburkar och spetsat med en halva whisky kan jag upplysa Sten-Åke (och ev. andra intresserade) att när Canon med exempelvis R3 uppnår 8 stegs stabilisering är det med en av två metoder:

1. Kamerans IBIS samarbetar med objektivets IS för stabilisering av yaw och pitch. Detta kräver RF-objektiv. Kommunikationen är inte snabb nog med EF-protokollet.
2. Objektivet har konstruerats med ovanligt stor bildcirkel, tillräckligt stor för att IBIS ska kunna "ta ut svängarna" maximalt. Ett exempel på ett objektiv som har den egenskapen är RF 28-70 mm f/2L USM.

Hur Sony gör håller jag inte reda på.

 

[Fredrik AVT]

Efter att ha tömt tre pillerburkar och spetsat med en halva whisky kan jag upplysa Sten-Åke (och ev. andra intresserade) att när Canon med exempelvis R3 uppnår 8 stegs stabilisering är det med en av två metoder:

1. Kamerans IBIS samarbetar med objektivets IS för stabilisering av yaw och pitch. Detta kräver RF-objektiv. Kommunikationen är inte snabb nog med EF-protokollet.
2. Objektivet har konstruerats med ovanligt stor bildcirkel, tillräckligt stor för att IBIS ska kunna "ta ut svängarna" maximalt. Ett exempel på ett objektiv som har den egenskapen är RF 28-70 mm f/2L USM.

Hur Sony gör håller jag inte reda på.

Tillverkarna gör olika. Jag har läst om det och minns inte alla detaljer eller exakt hur alla märken gör och kan inte redovisa för om Sony ändrat metoden i A7RV. I vart fall samarbetar IBIS och IS/OIS hos Canon och Panasonic (m fl?) medan hos Sony om objektivet har bildstab så delas olika axlar mellan objektiv och kamerans IBIS. Exakt hur viktigt detta är i verkligheten och hur mycket är marknadsföring vet jag ej. Dock för stillbilder har både P och C ansetts ligga bra till avseende bildstab men jag är inge intresserad av video så jag har inte riktig koll på hur det inverkar där. Kraven på bildstab liksom autofokus skiljer sig mellan video och stillbilder.

 

[Sten-Åke Sändh]

Tillverkarna gör olika. Jag har läst om det och minns inte alla detaljer eller exakt hur alla märken gör och kan inte redovisa för om Sony ändrat metoden i A7RV. I vart fall samarbetar IBIS och IS/OIS hos Canon och Panasonic (m fl?) medan hos Sony om objektivet har bildstab så delas olika axlar mellan objektiv och kamerans IBIS. Exakt hur viktigt detta är i verkligheten och hur mycket är marknadsföring vet jag ej. Dock för stillbilder har både P och C ansetts ligga bra till avseende bildstab men jag är inge intresserad av video så jag har inte riktig koll på hur det inverkar där. Kraven på bildstab liksom autofokus skiljer sig mellan video och stillbilder.

I detta fall tror jag inte det är någon skillnad i grunden mellan Sony och exv. Canon. Pitch and Yaw (vickningar uppåt och åt sidorna) skötta av E-objektiven om de har OSS och resten X, Y, Roll (vridning runt husets centrala axel) sköts av husen. Inget har ändrats i Sonys fall när det gäller fattningens diameter, så därför borde det vara integreringen med gyrostabiliseringen som gjort att de kunnat lösa detta.

De funkar även likadant i de fall man inte har E- resp R-objektiv. Då tappar man samarbetet mellan IBIS och optiska stabiliseringen och får välja. Har man båda på så kommer de störa varann och ge oskarpa bilder. Jag har själv konstaterat att IBIS är snabbare och OSS ofta bättre förutsatt att den optiska stabiliseringen är hyfsad i de äldre objektiven. Det finns ju flera generationer av vissa glas där bildstabiliseringen blivit bättre över tid.

Fattningen i Canons fall ändrades väl inte från de första av Canons spegellösa R, så även Canon måste väl ha gjort något de inte gjort förut i R5 som väl var det första huset med 8 stegs stabilisering. Den kameran var ju först även om allt det fina det gjorde i den skymdes till en början av deras otroligt korkade videofokus som bara blev till en stor flopp initialt. Det var ju heller inte bara stabiliseringen som var ett lyft för de var ju först även med att starkt förbättra AF-funktionen i mörker i 5R. Det fick ju vi också i exv. A7 IV senare och det är dramatiskt mycket bättre än i exv. A7 III.

Finessen med A7r V verkar ju vara att stabiliseringen inte behöver hanteras på olika sätt längre om man kör stillbild eller video, som med A7 IV, så även det verkar klart förbättrat. Även i videon där man jämför A7 IV med Panasonics konkurrent, så påpekar man ju betydelsen både nu och för framtiden med integrering av gyrostabiliseringen för att förstärka och förbättra bildstabiliseringsfunktionerna. I A7 IV så finns inte den integrationen utan där måste man välja. Slår man på IBIS i video, så säger man istället samtidigt nej till gyrostabiliseringen. Det tror jag vi kan förvänta oss en lösning på framöver för det behöver man alltså inte göra i A7r V.

 

[Fredrik AVT]

I detta fall tror jag inte det är någon skillnad i grunden mellan Sony och exv. Canon. Pitch and Yaw (vickningar uppåt och åt sidorna) skötta av E-objektiven om de har OSS och resten X, Y, Roll (vridning runt husets centrala axel) sköts av husen. Inget har ändrats i Sonys fall när det gäller fattningens diameter, så därför borde det vara integreringen med gyrostabiliseringen som gjort att de kunnat lösa detta.

De funkar även likadant i de fall man inte har E- resp R-objektiv. Då tappar man samarbetet mellan IBIS och optiska stabiliseringen och får välja. Har man båda på så kommer de störa varann och ge oskarpa bilder. Jag har själv konstaterat att IBIS är snabbare och OSS ofta bättre förutsatt att den optiska stabiliseringen är hyfsad i de äldre objektiven. Det finns ju flera generationer av vissa glas där bildstabiliseringen blivit bättre över tid.

Fattningen i Canons fall ändrades väl inte från de första av Canons spegellösa R, så även Canon måste väl ha gjort något de inte gjort förut i R5 som väl var det första huset med 8 stegs stabilisering. Den kameran var ju först även om allt det fina det gjorde i den skymdes till en början av deras otroligt korkade videofokus som bara blev till en stor flopp initialt. Det var ju heller inte bara stabiliseringen som var ett lyft för de var ju först även med att starkt förbättra AF-funktionen i mörker i 5R. Det fick ju vi också i exv. A7 IV senare och det är dramatiskt mycket bättre än i exv. A7 III.

Finessen med A7r V verkar ju vara att stabiliseringen inte behöver hanteras på olika sätt längre om man kör stillbild eller video, som med A7 IV, så även det verkar klart förbättrat. Även i videon där man jämför A7 IV med Panasonics konkurrent, så påpekar man ju betydelsen både nu och för framtiden med integrering av gyrostabiliseringen för att förstärka och förbättra bildstabiliseringsfunktionerna. I A7 IV så finns inte den integrationen utan där måste man välja. Slår man på IBIS i video, så säger man istället samtidigt nej till gyrostabiliseringen. Det tror jag vi kan förvänta oss en lösning på framöver för det behöver man alltså inte göra i A7r V.

Här hittade jag lite från Canon:

"Within the lens, the stabilised optics move to counteract pitch and yaw movement, as well as movement on the X-Y axis (side-to-side movement and up-and-down movement) in the case of Hybrid IS lenses when used for still photos.

In the camera body, the sensor itself is moved via a highly precise magnetic system to counteract roll, X-Y and pitch and yaw. The latter is done by real-time collaboration through the high-speed RF mount communication system, which gives the Canon EOS R System its distinct advantage." från: https://www.canon.se/pro/stories/8-stops-image-stabilization/

Man hävdar alltså att IBIS och IS samarbetar i samma axlar. Sony delar upp olika axlar mellan objektivstabilisering och IBIS då de i deras fall annars kanske skulle krocka. Jag har förstått att Panasonkc gör samma som Canon. Har för mig, men kan ha fel, att Nikon gör som Sony.