7D konstant brus?

[The_SuedeII]

Hur blev det så? Jag får ett betyfligt brusfriare resultat i DPP

Ja, DPP är bra för att dämpa detta "brus" som egentligen inte är brus, utan en mönsterformad upprepning av avvikelser. Canon vet själva vad som måste göras, och har byggt in detta i sina jpg-motorer i kameran, samt naturligtvis i sin egen råkonverterare.

Problemet finns egentligen mest för de som inte gillar DPP (och det är ju ganksa många...)

 

[The_SuedeII]

Hans:
Rawnalyze kan "lösa ut" enskilda kanaler ur råfilen, men tyvärr är det inte anpassat för att kunna exportera filerna... Man får arbeta med de inbyggda verktygen, eller köra skärmdumpar, spara dumpen och öppna den i IRIS eller ImageJ eller vilket analysprogram man nu väljer.

 

[Ingju]

Intressant läsning här även om jag som amatör inte behöver eller kan tillgodogöra mig "topprestanda" av kameran. jag är nöjd med min 7D och min 400D får vila allt mer, inte p.g. av bildkvaliten utan för användbarheten, inte minst i dåligt ljus. Jag har fått kameran åtgärdat för fel på den trådlösa blixtstyrningen, jag har provat lite men inte mer, jag har inte som Anders möjlighet att jämföra med 580Ex då jag bara har ett ex av den. Så ojämnheten mellan olika ex av kameran, inte ovanligt med industriprodukter, där allt ska produceras snabbt och till lägsta kostnad, det gäller att ha lite tur eller åtminstone inte otur vid köp. Det är ju bra med konkurens men ibland tror jag att tillverkarna jäktar fram nya modeller lite väl snabbt, alla - press o konsumenter - är ju så intresserade av nyheter. Men misstankar finns ju att tillverkarna, som naturligtvis är medvetna om sina produkters egenskaper väljer "rätt" exemplar att lånas ut för tester, så sker ju också i andra branscher där t.ex tidningen Vi Bilägare avslöjat däcktillverkares metoder att försöka framstå bättre än de är.

 

[Mankan G]

Ställ istället frågan, varför har ingen tidning tagit upp problemen,problem som är kända

Glöm inte problemet med felfokus som knappt nämnts i pressen.

Men inte bara i pressen saknas insikt om problem som detta: Jag "upptäckte" felfokus när jag fick min D2X levererad. Tog upp problemet här på FS och blev i det närmaste idotförklarad som alltför petig av väldigt många som idag har eller har haft problem med sina 5DmkII mfl. För att inte säga alla som aldrig skulle erkänna att deras kära Canikon OCH Sony/Pentaxer mfl skulle lida av någon defekt......

Bland de få som förstod och insåg problemet var tack o lov serviceverkstaden som bekräftade att det var ytterst vanligt och fixade till det hela galant på ett kick.... nåja. Det tar en tid att fixa till ett stort system.....

 

[stefohl]

Glöm inte problemet med felfokus som knappt nämnts i pressen.

Men inte bara i pressen saknas insikt om problem som detta: Jag "upptäckte" felfokus när jag fick min D2X levererad. Tog upp problemet här på FS och blev i det närmaste idotförklarad som alltför petig av väldigt många som idag har eller har haft problem med sina 5DmkII mfl.

På de kurser jag har i digital fotografi låter jag deltagarna göra en test på fokusnoggrannheten på kameror. Cirka 20 % fokuserar fel. Kan inte relateras till något särskilt märke eller modell, men eftersom det är professionella fotografer som deltar är det framförallt Canon och Nikon som de har. Så att detta är ett problem som är vanligt finns det nog ingen som helst anledning att ifrågasätta.

När jag skrev om det i Fotografisk Tidskrift och lät tillverkarna kommentera detta var svaret att man med dagens teknik nog fick räkna med detta och att de tyckte att man borde testa sin utrustning. Så de som inte gör en test på sin kamera/objektivkombination, de får stå sitt eget kast.

Stefan

 

[wfrank]

...och ju fler MP ju högre felprocent eftersom bedömningen otvivelaktigt görs i 100% crop istället för någon standardstorlek på utskrift. Och Canon har gått från 15 till 18MP medan Nikon fortfarande ligger fortfarande på 12 (väl?). Om inte Canon är överrepresenterade vore det konstigt, alternativt ett väldigt gott betyg åt Canon. Jag är mest förvånad hur ofta den 7D jag har sätter skärpan enastående även i 100% crop. Ändå tror jag det är en minoritet av oss som vanligtvis använder våra bilder på det sättet - med dom upplösningskraven.

Vore kul att se en kompetent utredning hur en "nästan bra" 18MP bild blir om den nedsamplad till tex... 10. Blir den bra då? 10 räcker ju också långt.

 

[Stene_68]

Hur blev det så? Jag får ett betyfligt brusfriare resultat i DPP

Om man inte har rört kamerans inställning för brusreducering eller någon inställning för brusreducering i DPP, använder DPP kamerans inställnig. PS har ingen brusreducering i standardinställningen för råbilder. Du kan testa att dra ner skärpan till 0 i camera raw och därpå öka luminencens till 20, dvs samma som DPP står på som standard, samt ställa tillbaka skärpan efter det. Då får du nog se att PS ger lika lite brus som DPP.

 

[stefohl]

...och ju fler MP ju högre felprocent eftersom bedömningen otvivelaktigt görs i 100% crop istället för någon standardstorlek på utskrift.

Jag utvärderar alltid på utskrifter.

Stefan

 

[wfrank]

Jag utvärderar alltid på utskrifter.

Stefan

Toppen. Men det gäller inte de flesta av oss andra hobbytekniker som undrar om vår kamera fungerar adekvat och ligger inom - eller utom - rimliga toleranser.

 

[J Smith]

Om man inte har rört kamerans inställning för brusreducering eller någon inställning för brusreducering i DPP, använder DPP kamerans inställnig. PS har ingen brusreducering i standardinställningen för råbilder. Du kan testa att dra ner skärpan till 0 i camera raw och därpå öka luminencens till 20, dvs samma som DPP står på som standard, samt ställa tillbaka skärpan efter det. Då får du nog se att PS ger lika lite brus som DPP.

Jo jag känner till att DPP som standard har brusreducering satt till 2, skärpa från kamera osv. Tog rawfilen och nollställde allt, dvs brusreducering 0, skärpa 0, exponering (+-)0 för att se vad kameran levererat utan efterbehandling. Inte såg det så brusigt ut. Provade se hur lite skärpa påverkade resultatet men det blev inte särskillt brusigare. Vad camera raw presterar är för min del ointressant, använder inte det som rawkonverterare. Har jag förstått saken rätt så är stödet för 7D dessutom i betastadiet?

OP har om jag minns tråden rätt fått kameran utbytt så antagligen var det väl vajsing på den likväl. Bra att det har ordnat sej.

 

[sarnor]

Jo jag känner till att DPP som standard har brusreducering satt till 2, skärpa från kamera osv. Tog rawfilen och nollställde allt, dvs brusreducering 0, skärpa 0, exponering (+-)0 för att se vad kameran levererat utan efterbehandling. Inte såg det så brusigt ut. Provade se hur lite skärpa påverkade resultatet men det blev inte särskillt brusigare.

Även med nollställda värden sker viss brusreducering, troligtvis inkluderar det undertryckandet av bandningen som diskuteras i denna tråd. Vill du ha en fil helt utan brusreducering kan du använda programmet dcraw, eller någon av de råkonverterare som använder sig av dcraw.

Dock påverkar även algoritmen för avmosaikifieringen upplevelsen av brus, därav den upplevda stora förbättringen med Camera Raw 6.0. Så som Joakim redan har skrivit är det inte helt enkelt att mäta brus på ett objektivt sätt.

Vad camera raw presterar är för min del ointressant, använder inte det som rawkonverterare. Har jag förstått saken rätt så är stödet för 7D dessutom i betastadiet?

Nej det är ingen beta, 7D stöds sedan länge officiellt av Camera Raw. När 7D var ny fanns det dock en betaversion av Camera Raw med stöd för 7D.

 

[sarnor]

18 MP eller 12 är mej helt egalt, men om man väljer minsta rawformatet, slår då kameran ihop 4 pixlar till en, och får ner bruset? ( pixel binning )

Du verkar inte ha fått svar på denna fråga ännu. Nej, kameran använder inte pixelbinning när du använder sRAW (och mRAW).

sRAW är egentligen inte alls ett råformat, utan närmast en förlustfri* variant av jpeg. Det kanske viktigaste steget i råkonverteringen, avmosaikifieringen, är redan gjord i sRAW filen. Så varje pixel har i princip fått sin fullständiga färginformation. I korthet kan man säga att den ursprungliga råfilen (för det har alltid funnits en sådan internt i kameran) har konverterats från RGB till Y Cb Cr (luminans, chroma blå och chroma röd), därefter nedsamplad med lägre upplösning för färgkanalerna än luminanskanalen. För fullständiga tekniska detaljer rekommenderas denna länk: http://lclevy.free.fr/cr2/#sraw

Då nedsamplingen ger viss utjämnande effekt, då de enskilda pixlarnas färginformation delas med närliggande pixlar, kan sRAW-filerna upplevas ha mindre brus än fullstora råfiler. (Förmodligen har också undertryckning av bandning skett innan konverteringen.)


* Förutom effekten av storleksförändringen då.

 

[sarnor]

Ja, DPP är bra för att dämpa detta "brus" som egentligen inte är brus, utan en mönsterformad upprepning av avvikelser. Canon vet själva vad som måste göras, och har byggt in detta i sina jpg-motorer i kameran, samt naturligtvis i sin egen råkonverterare.

Det man skulle kunna diskutera är om bandningen är ett fel, eller om det är ett medvetet konstruktionsval.

På samma sätt som andra egenskaper kompenseras mjukvarumässigt, exempelvis distorsion, CA eller vinjettering, skulle det kunna vara en kompromiss i konstruktionen som har lett fram till det vi ser som bandning med andra råkonverterare än Canons egen. Vi ser redan en tendens att gå mot att allt mer sker mjukvarumässigt istället för att åtgärdas i hårdvaran, om så är fallet kanske kritiken borde vara att Canon inte delar med sig information om hur bandningen skall undertryckas till andra tillverkare av råkonverterare.

Att Canon har satt upp egna mål kring vad som är "good enough" är tydligt, jämför med per pixelbruset som i det närmaste har varit konstant. Det känns naturligtvis tråkigt att kameran inte presterar maximalt från sina förutsättningar, men kameran presterar kanske bra nog för de stora flertalet användare.

 

[PMD]

Det man skulle kunna diskutera är om bandningen är ett fel, eller om det är ett medvetet konstruktionsval.

På samma sätt som andra egenskaper kompenseras mjukvarumässigt, exempelvis distorsion, CA eller vinjettering, skulle det kunna vara en kompromiss i konstruktionen som har lett fram till det vi ser som bandning med andra råkonverterare än Canons egen. Vi ser redan en tendens att gå mot att allt mer sker mjukvarumässigt istället för att åtgärdas i hårdvaran, om så är fallet kanske kritiken borde vara att Canon inte delar med sig information om hur bandningen skall undertryckas till andra tillverkare av råkonverterare.

Om jag minns rätt är det ett resultat av kompromissen att man ska kunna videofilma med kameran, så utgående från den förutsättningen så är det ganska säkert ett medvetet konstruktionsval.

Däremot är förstås den ganska stora variation i bandningen som verkar förekomma inte direkt acceptabel. En stor variation kräver att varje kameraindivid identiferas av programmet som ska kompensera för bandningen så att kompensationen är individuell. Så avancerat samspel mellan kamera och DPP tror jag inte förekommer.

 

[Alagazam]

Köpte en 7D förra veckan och upptäckte att alla mina bilder bär ett monokromt brus jag inte sett på testbilder online.
Jag har försökt med alla inställningar som bara går att testa, brusreducering av/på etc. utan resultat. Bilderna är inte rena, varken med studioblixtar eller ute i solljus.

Här är en demobild inzoomad till 100%. Säg mig, har någon någonsin sett en himmel så brusig vid ISO100?

Här är en länk till hela bilden: http://www.constantproduction.se/Jobbskick/_MG_2916.jpg

Den här tråden är nu 27 sidor lång. Eftersom jag har samma problem idag - med Lightroom 3 - undrar jag om tråden ger ett svar på orsaken till detta brus? Jag orkar inte läsa 27 sidor för att konstatera att det inte finns något svar.

Idag kollade jag bilder tagna i Oslo på lördagen. Jag gjorde det i Lightroom 3, med programmets bildspelsfunktion, och via HDMI-kabel på en LCD-tv. Det är en mycket tydlig och helt oacceptabel brusnivå på den blå himlen. Förstoring i 100% krävs inte, utan bruspartierna är tydliga även i fullskärmsbetraktning. Jag har svårt att tro att detta är det bästa 7D kan prestera - eller är det så illa?!

 

[wfrank]

En LCD-TV är i bästa fall 2MP. Vad Lightrooms "bildspelsfunktion" gör har jag ingen aning om men den förminskar tex bilden till sagda upplösning vilket borde få vilket 18MP-brus som helst att vara synnerligen svårupptäckt. Kan du inte skicka ett fullsize exempel till ex.vis ezpicshare.com så vi kan se vad du talar om?

 

[Alagazam]

En LCD-TV är i bästa fall 2MP. Vad Lightrooms "bildspelsfunktion" gör har jag ingen aning om men den förminskar tex bilden till sagda upplösning vilket borde få vilket 18MP-brus som helst att vara synnerligen svårupptäckt. Kan du inte skicka ett fullsize exempel till ex.vis ezpicshare.com så vi kan se vad du talar om?

Jag ska ordna en exempelbild senare. Eftersom jag noterade det här redan förra hösten är fenomenet bekant. Den gången nöjde jag mig dock med att det var den första 7D-profilen i Lightroom 2 som var mindre bra. När en uppdatering kom tyckte jag inte bruset var lika uppenbart. Det var idag när jag såg bilden på en 42-tums LCD som jag reagerade på att en blå himmel blev fläckig även när en bild betraktades i fullskärmsläge. Jag behövde alltså inte zooma till 100% för att se bruset.

 

[wfrank]

Jo det finns lång(a) tråd(ar) kring det tex även om 12MP Nikon D300. Från min 7D lägger jag ibland märke till brus på ISO100, men då i 100% crop, men sen beror det väl på vad man gör med bilden. Därför vore ett (obehandlat) exempel intressant.

 

[Alagazam]

Jo det finns lång(a) tråd(ar) kring det tex även om 12MP Nikon D300. Från min 7D lägger jag ibland märke till brus på ISO100, men då i 100% crop, men sen beror det väl på vad man gör med bilden. Därför vore ett (obehandlat) exempel intressant.

Jämförde med DPP nu och kan konstatera att Lightroom fortfarande ger bilderna ett brus som inte finns i DPP. Bilden i DPP är inte brusfri men det bruset känns rimligt. Lightrooms brus gör det tyvärr inte ...

 

[sarnor]

Jämförde med DPP nu och kan konstatera att Lightroom fortfarande ger bilderna ett brus som inte finns i DPP. Bilden i DPP är inte brusfri men det bruset känns rimligt. Lightrooms brus gör det tyvärr inte ...

Dum fråga, men har du testat att skruva upp brusreduceringen lite i Lightroom? Tänk på att DPP brusreducerar mer än Lightroom även med nollade inställningar.