APS-C med FF optik

[Bertils]

Har jag rätt i mina tankar om APS-C med FF-optik.

En APS-C sensor med 20Mpix som har ett 300mm tele avsett för en FF sensor ger en cropfaktor på 1,5 x 300 = 450mm

Nu till frågan,

Den begränsade delen som APS-C sensorn ser av den projicerade bilden från optiken är ju bara en del av linsens projektion. Detta måste väl innebära att det rent teoretiskt ställs högre krav på optiken (glasbitarna). En "oren" FF optik ger en orenare bild på en APS-C sensor än om samma optik skulle användas på en FF sensor med samma antal Mpix.

Jämför om man istället använde en 450mm lins avsedd för APS-C så har man eventuell orenhet i glaset över hela linsytan, detta borde bli bättre än att utnyttja en liten del av en FF lins.

Är en FF sensor på så sätt mer "förlåtande" mot sämre optiska egenskaper? Eller är jag helt ute och cyklar nu?

// Bertil

 

[SportSkjutaren]

Seglivad myt

Det finns en seglivad myt om att upplösningen hos "FF-optik" skulle vara ett problem på "Crop-hus".
Faktum är att FF-optik fungerar alldeles utmärkt på "Crop-hus", och att FF-optiken har fördelar gentemot "crop-optik" i form av problemen med vinjettring och kantoskärpa blir mindre eftersom man använder den bästa delen av optiken.

Sedan så har ju FF-optiken en annan fördel, den fungerar ju även på FF-hus.

 

[ztenlund]

Det finns en seglivad myt om att upplösningen hos "FF-optik" skulle vara ett problem på "Crop-hus".
Faktum är att FF-optik fungerar alldeles utmärkt på "Crop-hus", och att FF-optiken har fördelar gentemot "crop-optik" i form av problemen med vinjettring och kantoskärpa blir mindre eftersom man använder den bästa delen av optiken.

Sedan så har ju FF-optiken en annan fördel, den fungerar ju även på FF-hus.

Både och, skulle jag nog vilja säga. Pratar vi (framför allt) lite äldre optik så fungerar en del bättre på FX än DX, förutsatt att båda har samma antal pixlar per bild. Mitt halvantika AF 70-210/4 tycker jag är ett sådant objektiv. Dock så tillstöter tydligare distorsion på FX än DX i det långa ändläget.

Å andra sidan slipper man, som du skriver, en del brister som visar sig på FX om man sätter FX-objektiv på DX. Jag tycker alltså inte alltid att svaret är solklart "antingen eller". Det beror lite på skulle jag snarare vilja påstå.

 

[Bertils]

Lite förtydligande,

En liten prick i linsen ger en viss skada i bilden. Om sensorn är mindre samt att varje enskild pixel är mindre och sitter tätare borde det optiska felet som pricken förorsakar bli större på den lilla sensorn.

En större sensor med samma antal Mpix har större enskilda pixlar som har längre individuellt avstånd från varandra vilket borde ge mindre påverkan i bilden från pricken.

Sen finns det väl också en risk för att det "läcker" felaktigt ljus förorsakat av pricken till närliggande pixlar. Och sitter dom tätare borde det bli större påverkan.

Även optikens ljuskänslighet måste avta då inte hela ljusinsläppet utnyttjas av APS-C sensorn.

Som sagt, jag har funderat en del i dessa banor och känner en viss osäkerhet i om jag har rätt i mina antaganden.

// Bertil

 

[SportSkjutaren]

Fortfarande en myt.

förutsatt att båda har samma antal pixlar per bild.
...

Det verkar dessvärre som om att du "gått på" myten, om att "crop-hus" "outresolves", (kommer inte på något bra uttryck på Svenska), viss optik/FF-gluggar.

Denna myt är rejält spridd, och därför anklagar jag inte vare sig dig eller någon annan som köper påståendet.

Men det är fortfarande felaktigt.
Rekommenderad läsning i ämnet.
http://davidnaylor.org/blog/2010/04/the-myth-of-the-megapixel-myth/

 

[Meliavor]

besvara trådskaparens fråga

Angående originalfrågan så är svaret ja. På en aps-c kamera kommer centrala delen av linsen avbildas med 1,5x storlek mot sensorytan vilket även förstärker eventuella defekter som finns centralt.
MEN det kommer med största sannolikhet inte spela någon som helst roll i slutgiltiga bildkvaliten:

http://kurtmunger.com/dirty_lens_articleid35.html

 

[ztenlund]

Det verkar dessvärre som om att du "gått på" myten, om att "crop-hus" "outresolves", (kommer inte på något bra uttryck på Svenska), viss optik/FF-gluggar.

Denna myt är rejält spridd, och därför anklagar jag inte vare sig dig eller någon annan som köper påståendet.

Men det är fortfarande felaktigt.
Rekommenderad läsning i ämnet.
http://davidnaylor.org/blog/2010/04/the-myth-of-the-megapixel-myth/

Den rekommenderade läsningen har ingen som helst bäring på vad jag skrev. Jag kan lika gärna ändra det till att skriva samma antal pixlar i den färdiga bilden från respektive kamera, utan att den beskurits. Det är bara det att folk tenderar att ta de kameror de har tillgängliga och sedan blåsa upp bilden till 100 % på skärmen.

För övrigt vet jag inte riktigt var jag skrev att det inte gick att få ut maximal upplösning på typ f/8 på DX-kameran. Det är dock inte samma sak som att exempelobjektivet fungerade bäst där totalt sett. Ett objektiv är rätt mycket mer än en upplösningsmätning baserad på ett testmål på fast avstånd.

 

[ztenlund]

Angående originalfrågan så är svaret ja. På en aps-c kamera kommer centrala delen av linsen avbildas med 1,5x storlek mot sensorytan vilket även förstärker eventuella defekter som finns centralt.
MEN det kommer med största sannolikhet inte spela någon som helst roll i slutgiltiga bildkvaliten:

http://kurtmunger.com/dirty_lens_articleid35.html

Fast arean på en småbildssensor är inte 1,5 gånger APS-C, vilket kan vara värt att ha i åtanke.
Tar vi Nikon med 1,5 "crop" så är det 16*24=384 mm2 och 864 mm2. 864/384=2,25 ggr större area på FX.

 

[SportSkjutaren]

...
Det är bara det att folk tenderar att ta de kameror de har tillgängliga och sedan blåsa upp bilden till 100 % på skärmen.
...

Det verkar inte bättre än att vi "pratar förbi varandra".

Kan väl bara tillägga att jag är allmänt "allerigsk" mot pixel peeping.
Orsaken till detta är att det har så oerhört lite att göra med hur bilden ser ut i praktiskt bruk.

I praktiskt bruk så är ju vinjettering och kantoskärpa för övrigt betydligt mer påtagligt än de deffekter som ev. finns på optikens mer centrala delar.

 

[Pajaspojken]

Ja, men precis. En defekt i en lins utgör en större andel av den färdiga bilden hos en cropkamera (förutsatt att defekten befinner hamnar innanför den mindre sensorns gräns). Likaså kommer en "oskarp skärpa" relativt sett förstoras på en cropsensor. Nog för att man i artikeln som SportSkjutaren länkar till poängterar att dagens kameror (med lite större sensor, märk väl) inte utnyttjar mer än drygt hälften av objektivens fulla kapacitet. Men matematiken i artikeln säger att det är ett ickelinjärt samband, där man även om man alltid "tjänar" på fler pixlar, så tjänar man mindre och mindre för varje ytterligare megapixel som sensorn har - för att nå ett objektivs fulla potential måste sensorupplösningen gå mot oändligheten! Med andra ord får man generellt sett alltid mindre detaljåtergivning per ytandel (av den hela bilden) hos en cropkameras bilder, jämfört med en fullformatare, då man använder samma optik. Enda sättet, vad jag förstår, att få mindre detaljåtergivning hos fullformataren är att sensorupplösningen hos denne är _betydligt_ lägre än hos cropkameran (jag är osäker på hur jag ska räkna efter, då formlerna inte är anpassade för att ta hänsyn till olika sensorformat).

 

[Pajaspojken]

Nu räknade jag lite ändå. Om man bortser från det faktum att detaljåtergivningen är som bäst i centrum av bildcirkeln och att en cropsensor klipper av en stor andel av objektivets detaljer med en linjär faktor om 1,5, bör man rent matematiskt uppnå samma detaljåtergivning hos en cropkamera som hos en FF med samma objektiv, ifall den mindre sensorns antal Mpixlar är 2,25 ggr fler. Väl?

Det är dock bara enligt matematiken i länken http://davidnaylor.org/blog/2010/04/the-myth-of-the-megapixel-myth/#conclusion
En matematisk modell återspeglar ju sällan verkligheten fullt ut. För TS fråga är det ju egentligen ganska ointressant.

 

[Makten]

Nu räknade jag lite ändå. Om man bortser från det faktum att detaljåtergivningen är som bäst i centrum av bildcirkeln och att en cropsensor klipper av en stor andel av objektivets detaljer med en linjär faktor om 1,5, bör man rent matematiskt uppnå samma detaljåtergivning hos en cropkamera som hos en FF med samma objektiv, ifall den mindre sensorns antal Mpixlar är 2,25 ggr fler. Väl?

Om objektivet klarar det ökade kravet på upplösning; ja.

Nu råkar dock upplösning knappast vara en av de viktigaste parametrarna för bildkvalitet, tro det eller ej. Ta bara och jämför en högupplöst kompaktkamera med en FF-kamera med lite färre pixlar så får du se. Även om vi bortser från ökat brus på grund av mindre yta, så blir också den lokala kontrasten ("akutans") mindre med ett mindre format, och särskilt då om man använder objektiv som inte är anpassade till den mindre bildcirkeln.

Man kan tyvärr inte få något gratis genom att gå ner i sensorformat. Visst, man får en snävare bildvinkel med ett befintligt objektiv och upplösningen kanske räcker för fotografens behov. Men man får alltid räkna med lite dimmigare bilder på grund av diverse olika saker, såsom diffraktionsoskärpa och större krav på objektivet i största allmänhet.

 

[Pajaspojken]

Om objektivet klarar det ökade kravet på upplösning; ja.

Nu råkar dock upplösning knappast vara en av de viktigaste parametrarna för bildkvalitet, tro det eller ej. Ta bara och jämför en högupplöst kompaktkamera med en FF-kamera med lite färre pixlar så får du se. Även om vi bortser från ökat brus på grund av mindre yta, så blir också den lokala kontrasten ("akutans") mindre med ett mindre format, och särskilt då om man använder objektiv som inte är anpassade till den mindre bildcirkeln.

Man kan tyvärr inte få något gratis genom att gå ner i sensorformat. Visst, man får en snävare bildvinkel med ett befintligt objektiv och upplösningen kanske räcker för fotografens behov. Men man får alltid räkna med lite dimmigare bilder på grund av diverse olika saker, såsom diffraktionsoskärpa och större krav på objektivet i största allmänhet.

Jo… Sensorstorleken (crop vs FF) är den enkom största faktorn för bildkvaliteten, upplever jag det som. Jag tror att vissa kanske inte håller med, men jag inbillar mig att det fortfarande inte existerar någon ny cropkamera som spöar min numera ganska uråldriga 5D mk1 åtminstone vad gäller brusnivåerna. Däremot är sensorupplösning fortfarande en faktor som spelar roll. Och fler pixlar kan i min bok aldrig vara en nackdel (frånsett den större mängden data), även om det ju högre upp man går i skalan spelar mindre och mindre roll. Diffraktionen har väl _egentligen_ inte ett enda dyft med sensorn att göra? Den skapas pga bländaren och inget annat. Men ju mindre sensor man har, desto mer "förstoras" denna diffraktionsoskärpa, så att den utgör större andel av den hela bilden. Inte sant?

Förresten, du skriver "särskilt då om man använder objektiv som inte är anpassade till den mindre bildcirkeln". Är det verkligen så? Tillverkas linserna annorlunda då de ska användas till kameror med mindre bildcirkel? Jag vill tro att tillverkarna gör sitt yttersta för maximal objektivupplösning både då glaset ska användas till crop och FF. Alltså att det är i princip samma glas som används - med en även i den aspekten fortsatt ständig fördel till större sensorer som följd.

OT: Varför finns det för övrigt inga mellanformatskameror som har särskilt låga brusnivåer på höga ISO? Nog för att jag förstår att det kanske ändå inte är i den typen av förhållanden som dessa kameror främst används, men det känns som att det närmast borde vara en automatisk följd av deras gigantiska sensorer.

 

[Bertils]

Man kan tyvärr inte få något gratis genom att gå ner i sensorformat. Visst, man får en snävare bildvinkel med ett befintligt objektiv och upplösningen kanske räcker för fotografens behov. Men man får alltid räkna med lite dimmigare bilder på grund av diverse olika saker, såsom diffraktionsoskärpa och större krav på objektivet i största allmänhet.

Ja det var i dessa banor jag tänkte men inte kunde formulera så tekniskt. Om man leker med tanken att vi har en sensor stor som en tennisbana och en lins med 40meters diameter så spelar lite repor och annat skit på linsen inte så stor roll för slutresultatet. Procentuellt sett är dessa defekter i linsen små förhållandevis till den gigantiska sensorn. Samma defekter på en Iphone lins skulle förstås vara en katastrof. Rent teoretiskt borde det bli så att ju mindre sensorn är desto högre krav ställs det på dom optiska delarna i en kamera.

Men vad händer med ljuset i detta tankeexperiment ? En fullsensor ger en bra exponering på bländare 5,6 med en viss optik avsedd för fullsensor. Flyttar vi denna optik till en APS-C sensor och gör samma exponering kan vi då räkna med att behöva minska bländartalet för att få samma exponering? Förutsatt att ISO och slutartid är detsamma.

Och vad händer om vi sätter en motsvarande renodlad APS-C optik på APS-C kameran, är vi då tillbaka på bländare 5,6?

 

[LinusG]

Men vad händer med ljuset i detta tankeexperiment ? En fullsensor ger en bra exponering på bländare 5,6 med en viss optik avsedd för fullsensor. Flyttar vi denna optik till en APS-C sensor och gör samma exponering kan vi då räkna med att behöva minska bländartalet för att få samma exponering? Förutsatt att ISO och slutartid är detsamma.

Och vad händer om vi sätter en motsvarande renodlad APS-C optik på APS-C kameran, är vi då tillbaka på bländare 5,6?

Alla bilder kommer att tas med bländare 5,6.

I fallet FF optik på en APS-C kan du tänka dig att man tar en bild med en FF sen tar man samma bild fast man lägger en svart ram över sensorn, så den blir lika stor som en APS-C, då kommer bilden exponeras på samma sätt fast vi får ett mindre utsnitt.