Bättre dynamiskt omfång på nya kameror?

[nifo]

Hej!

Något som säkert stör fler än mig er det begränsade dynamiska omfånget på kameror av idag. Har en D50 (Nikon) och den fixar helt enkelt inte biffen när det är stora kontraster mellan ljust och mörkt i bilden. Till viss mån kan man ju få hjälp av att skjuta i råformat.

Nu till själva frågan: Är det dynamiska omfånget bättre på nyare kameror som D80 eller D90, eller dyrare (D200, D300, D700, D3) kameror? Är det skillnade mellan CCD och CMOS?

Någon med lite tid över får gärna förklara... =)
Tack på förhand!

Fredrik

 

[C-nord]

Intressant fråga, jag har bara antagit att det blir bättre för varje modell som kommer men när jag tänker efter har jag nog aldrig sett några tester med jämförelser i omfånget, ska bli kul å se om nån har testat under kontrollerade former

 

[Francis-G]

Nikon D300 har lite bättre dynamiskt omfång än D200, likaså har Nikon D3 och D700 bäst dynamiskt omfång av alla Nikons DSLR-kameror just nu. Ny teknik kan, om tillverkarna vill ge större dynamiskt omfång men trenden har länge varit att stoppa in fler megapixlar, snabbare serietagning mm istället för utökat dynamiskt omfång...

Jag har själv en D3 och den har helt klart bättre dynamiskt omfång och färgåtergivning än andra Nikon-kameror jag haft som t ex D70 och D2x. Men inte heller D3 klarar av vilka motiv som helst, fullt solsken och skugga, kraftigt motljus mm går oftast inte att fånga i en exponering.

 

[Erik Schalin]

...fullt solsken och skugga, kraftigt motljus mm går oftast inte att fånga i en exponering.

Skulle det inte bli lite trist om det blev verklighet?

 

[larsborg]

Men inte heller D3 klarar av vilka motiv som helst, fullt solsken och skugga, kraftigt motljus mm går oftast inte att fånga i en exponering.

Det är väl tur det, för vid fullt solsken blir exponeringen riktigt knepig, såväl för en analog som digital kamera, brukar kallas för överstrålning.
Det dynamiska omfånget i en D-SLR kan möjligen mäta sig med en A-SLR med finkornig diafilm, - om D-SLR kamerahuset har en FF bildsensor, likt idag de aktuella Nikon D3, D700 och Sony A900, för att ta några modeller, som exempel.

 

[Bokeh]

För min del vore det mer önskvärt om kameratillverkarna satsade krutet på ökat dynamiskt omfång istället för fler pixlar och mindre brus på höga iso.

/kent

 

[larsborg]

För min del vore det mer önskvärt om kameratillverkarna satsade krutet på ökat dynamiskt omfång istället för fler pixlar och mindre brus på höga iso.

/kent

Japp!
Det kommer i nästa match, i en snar framtid. när de flesta tillverkarna har samma verktyg, dvs. FF bildsensorer till sina D-SLR eller kompakter!
Då kommer det dynamiska omfånget i centrum!

 

[Makten]

När man mäter dynamiskt omfång i tester så verkar det av någon anledning skilja ganska lite mellan olika kameror. I praktiken tycker jag att man ser en enorm skillnad. Enligt Dpreview har D200 ett dynamiskt omfång ("usable stops") på 8,2 EV-steg medan D3 har 8,6. Jämför man hur mycket man kan lyfta skuggorna från D3 (jag har D700, men det är samma sensor) så är D200 ett skämt i jämförelse, så jag fattar verkligen inte hur de kommer fram till denna till synes helt felaktiga slutsats. Jag skulle säga att D3 har 2-3 goda EV-steg bättre omfång som är fullt användbart (bruset är ungefär lika mycket lägre). Kanske inte om man mäter med labbutrustning, men i "riktiga bilder" så är omfånget klart bättre. Det är något som de flesta antagligen skulle se tämligen omgående.

 

[sagan]

För min del vore det mer önskvärt om kameratillverkarna satsade krutet på ökat dynamiskt omfång istället för fler pixlar och mindre brus på höga iso.

/kent

Det har ju Fuji satsat på hela tiden, med sin S-Pro serie:
http://www.dpreview.com/reviews/fujifilms5pro/

"Class-leading dynamic range with up to 12 EV in a single exposure"

 

[avslutad131111]

Jag kan inte luta mig på något avancerat eget test men jag har en D50, en D80 och en D90 och allt annat lika och samma objektiv så är min upplevelse att det är ett väsentligt steg bättre för varje ny modell...
/jon

 

[nifo]

Jag kan inte luta mig på något avancerat eget test men jag har en D50, en D80 och en D90 och allt annat lika och samma objektiv så är min upplevelse att det är ett väsentligt steg bättre för varje ny modell...
/jon

Du skulle inte ha lust att lägga upp samma bild tagen med de olika kamerorna? Meckigt kanske..men det skulle ge en bra upplevelse om skillnaderna. När du säger "väsentlig" så blir jag urnyfiken. =)

Fredrik

 

[avslutad131111]

Du skulle inte ha lust att lägga upp samma bild tagen med de olika kamerorna? Meckigt kanske..men det skulle ge en bra upplevelse om skillnaderna. När du säger "väsentlig" så blir jag urnyfiken. =)

Fredrik

Sorry men inte så lätt att hitta jämförbara bilder som säger något till en annan och D90-an är ju helt ny så detta är mer än känsla från tusentals och tusentals bilder...

Men samtidigt ska jag lägga till att jag skänkte bort min D50a för ett tag sedan men gick faktiskt och köpte en begagnad till igen för ett litet tag sedan.... den är attans trevlig, lite mindre och står sig mer än väl fotografiskt även om LCD-skärm och annat naturligtvis är mer begränsad.... En D50 med ett litet Nikon E-objektiv eller kanske Voigtländers 40 mm Ultron blir ju oerhört behändig att ha med sig!

Jon

 

[christian_r]

Jag har prövat fuji s5 och var absolut inte imponerad av filerna.
Dom var grå dassiga och hud tonerna var inte så bra som många vill ha de till. Omfånget var också "grå dassigt", de kändes konstgjort hämtat utan information, och den höll inte alls mkt information i LG. Mkt brus i graderingar osv.
Så jag gillar faktiskt inte alls det sättet tex DP tester omfång, det är miss visande på ngt sätt.
För det är Stor skillnad från tex d200 / d3 filerna som Martin poängterade, mkt mer än vad DP har mätt upp.
Pröva att lyfta respektive bild från d200 / d3, så ska ni se vilken information man sitter kvar med.

 

[Walle]

Sambandet mellan lågt brus och dynamiskt omfång är betydligt starkare än vad de flesta verkar inse. Enkelt beskrivet så bestäms det dynamiska omfånget av hur mycket brus i lågdagrarna man är beredd att acceptera. Det är nämligen signal/brus-förhållandet som styr hur svaga nivåer man kan utnyttja. Så ju mindre brusiga kamerorna blir, desto större potentiellt dynamiskt omfång får dom. Sen gäller det ju för tillverkaren att ta tillvara på det också, men där kan jag inte svara på hur duktiga dom är på det.

Dagens messershmitterinlägg

 

[Fogel70]

Sen skulle det vara trevligt om övriga komponenter i fotoprocessen kunde dra nytta av kamerornas ökade dynamiska omfång, så som tex skärmar, grafikkort och utskrifter. Idag måste man ju komprimera omfången i bilden för att den ska kunna visas på ett vettigt sätt.

 

[alf109]

Sambandet mellan lågt brus och dynamiskt omfång är betydligt starkare än vad de flesta verkar inse. Enkelt beskrivet så bestäms det dynamiska omfånget av hur mycket brus i lågdagrarna man är beredd att acceptera. Det är nämligen signal/brus-förhållandet som styr hur svaga nivåer man kan utnyttja. Så ju mindre brusiga kamerorna blir, desto större potentiellt dynamiskt omfång får dom. Sen gäller det ju för tillverkaren att ta tillvara på det också, men där kan jag inte svara på hur duktiga dom är på det.

Dagens messershmitterinlägg

Tycker också att det borde vara så. Men, om du kollar tex phaseones eller andra högklassiga bakstycken för mellanformat så har dom ett fantastiskt fint dynamikomfång kombinerat med dåliga egenskaper på höga iso. Skulle vara kul om någon kunde förklara detta? Jag tycker också att det borde vara så att en sensor som har förmågan att detektera mycket låga nivåer (lågdagrar på höga iso) samtidigt som den är bra i högdagrarna vid nominellt iso borde ha förutsättningar till ett bra dynamikomfång. Men jag skulle tro att "boven i dramat" egentligen ligger i högdagrarna, alltså att man förlorar i högdagrarna motsvarande det man vinner i lågdagrarna vid höga iso. Skulle vara kul om någon som kan detta klargjorde hur det funkade? (det finns säker spekulationer om detta i "monstertråden om antal pixlar, men för oss som inte har tid att läsa den en vecka ).

 

[Walle]

Tycker också att det borde vara så. Men, om du kollar tex phaseones eller andra högklassiga bakstycken för mellanformat så har dom ett fantastiskt fint dynamikomfång kombinerat med dåliga egenskaper på höga iso.

En ren spekulation från min sida är att bakstyckena är tänkta för studiobruk, och att man därför inte har engagerat sig så mycket i signalförstärkningen. Alla sensorer har ju ett nominellt ISO, och ställer man upp ISO't över det nominella så ökar man egentligen bara förstärkningsgraden i de analoga förstärkarkretsarna. Gissningsvis så lägger tillverkarna av digitala småbildskameror mycket större vikt vid lågt brus vid hög förstärkning, än vad tillverkarna av digitala mellanformatsbakstycken gör. Men som sagt, det är ren spekulation från min sida

 

[alf109]

Sen skulle det vara trevligt om övriga komponenter i fotoprocessen kunde dra nytta av kamerornas ökade dynamiska omfång, så som tex skärmar, grafikkort och utskrifter. Idag måste man ju komprimera omfången i bilden för att den ska kunna visas på ett vettigt sätt.

Så har det alltid varit, därför zonsystemet tex där man anpassar exponering och framkallning för att styra kontrasten. Men om du har med dig hela informationen i rawfilen eller negativet går det alltid att komprimera det till ett bra resultat på papper senare. Jag fotar en hel del på natten i stadsmiljö och dessa motiv har ofta ett väldigt stort omfång 12-14 steg i bland därför minusframkallar jag filmen och kör dessutom med ett mjukt papper. Det färdiga resultatet ser bra ut därför att vår hjärna är en mästare på att "lura" oss om informationen finns med i bilden. Däremot om man inte har med sig informationen i negativet finns inte mycket att göra.

 

[alf109]

En ren spekulation från min sida är att bakstyckena är tänkta för studiobruk, och att man därför inte har engagerat sig så mycket i signalförstärkningen. Alla sensorer har ju ett nominellt ISO, och ställer man upp ISO't över det nominella så ökar man egentligen bara förstärkningsgraden i de analoga förstärkarkretsarna. Gissningsvis så lägger tillverkarna av digitala småbildskameror mycket större vikt vid lågt brus vid hög förstärkning, än vad tillverkarna av digitala mellanformatsbakstycken gör. Men som sagt, det är ren spekulation från min sida

Förmodligen är det som du säger, men det motsäger ju egentligen att dynamik och brusegenskaper vid höga iso har så mycket med varandra att göra. Det verkar troligt att dynamikomfånget är tämligen konstant men att det kan flyttas upp och ned genom val av iso, eller beroende av hur mycket man förstärker signalen. När det gäller brus beror det väl av hur bra man lyckas urskilja nyttosignalen, eller städa bort den onyttiga signalen bland annat vid signalbehandlingen. Efter de mer eller mindre vetenskapliga tester jag läst verkar det som om just signalbehandlingen är det som skiljer mest mellan olika kameror om pixelstorleken och sensortypen är den samma. Det var väl i kamera & bild man visade att bruset från en eos 5D och en D700/D3 låg på ungefär samma nivå när man plockade signalen direkt från sensorn och lade på identiska kurvor?

 

[Walle]

Förmodligen är det som du säger, men det motsäger ju egentligen att dynamik och brusegenskaper vid höga iso har så mycket med varandra att göra. Det verkar troligt att dynamikomfånget är tämligen konstant men att det kan flyttas upp och ned genom val av iso, eller beroende av hur mycket man förstärker signalen. När det gäller brus beror det väl av hur bra man lyckas urskilja nyttosignalen, eller städa bort den onyttiga signalen bland annat vid signalbehandlingen. Efter de mer eller mindre vetenskapliga tester jag läst verkar det som om just signalbehandlingen är det som skiljer mest mellan olika kameror om pixelstorleken och sensortypen är den samma. Det var väl i kamera & bild man visade att bruset från en eos 5D och en D700/D3 låg på ungefär samma nivå när man plockade signalen direkt från sensorn och lade på identiska kurvor?

Nejdå, inte alls! Eftersom jag inte pratade om brusegenskaper vid höga iso Jag var nog lite otydlig, men med brusegenskaper så syftade jag på bruset vid nominellt iso.

Jag har också fått uppfattningen om att det är signalbehandlingen som skiljer mest, och att det också är där det mesta krutet läggs.