Dålig skärpa med liten bländare

[Wizard]

dumbo skrev:
Om man har ett objektiv med längre brännvidd blir ju den fysiska öppningen större vid samma bländartal. Man borde alltså få mindre diffraktion med ett 180mm makro vid samma bländartal och avbildningsskala än man får med ett 100mm?

Dessutom bör diffraktionen bli mindre på ett objektiv med 9 lameller istället för 7 och den borde åxå bli mindre med rundade lameller istället för raka. Åtminstone ska ju ett helt runt hål ge minst diffraktion.

Det är det här jag vill åt, olika gluggar har ju olika egenskaper vad gäller annat och varför skulle inte diffraktion vara en av de egenskaper som varierar mellan olika gluggar.. Jag upplever nämligen inte att jag får samma skärpebortfall med 17-40n och 70-200an som jag får med makrot även om jag kör minsta bländaren på dom också.. Men som sagt, jag får hem och labba lite och se..

/Peter

 

[jimh]

Wizard skrev:
Jag upplever nämligen inte att jag får samma skärpebortfall med 17-40n och 70-200an som jag får med makrot

Men med de objektiven kan du inte heller fokusera lika nära. Då blir uppmärkt bländare och verklig bländare samma. Med makrot kommer du närmare och då minskar också bländaren. Om bilen är 6 cm i verkligheten så ligger du kring 1:2 i avbildningsskala. Då har du f/16 när din kamera säger att du har f/11.

 

[dumbo]

Diffraktionen beror väl på den fysiska storleken på bländare och inte på bländartalet?

Vid 1:1 blir den effektiva bländaren mindre, men den fysiska öppningen är fortfarande lika stor. Det borde väl innebära lika mycket diffraktion?

 

[Wizard]

jimh skrev:
Men med de objektiven kan du inte heller fokusera lika nära. Då blir uppmärkt bländare och verklig bländare samma. Med makrot kommer du närmare och då minskar också bländaren. Om bilen är 6 cm i verkligheten så ligger du kring 1:2 i avbildningsskala. Då har du f/16 när din kamera säger att du har f/11.

Skall jag vara helt ärlig så fattar jag inte detta.. Varför visar inte kameran den faktiska bländaren och vad är sambandet mellan närgräns och bländaröppning, om det nu finns en sådan? Eller är jag helt ute och reser??

/Peter

 

[jimh]

dumbo skrev:
Diffraktionen beror väl på den fysiska storleken på bländare och inte på bländartalet?

Jag kan inte teorierna bakom diffraktion, men alla resultat jag sett i mina egna bilder talar för att det är bländartalet som styr. Ett 400 mm-objektiv blir lika softat vid f/16 som ett 18 mm-objektiv.

Däremot har jag sett det du skriver om refereras till på nätet tidigare. Men jag undrar om det inte mest är folk som pratar förbi varandra i formatjämförelser. Jämför man effekterna av diffraktion på olika format och deras respektive brännvidder kommer ju punkten för acceptabel skärpa också in i resonemanget.

Som sagt, min erfarenhet är att det är bländartalet som gäller. Men jag låter mig gärna överbevisas om jag har fel.

 

[jimh]

Wizard skrev:
Skall jag vara helt ärlig så fattar jag inte detta.. Varför visar inte kameran den faktiska bländaren och vad är sambandet mellan närgräns och bländaröppning, om det nu finns en sådan? Eller är jag helt ute och reser??

Nikon visar den effektiva bländaren. Det gör den genom att räkna fram den med utgångspunkt från inställt fokusavstånd och data om objektivet. Canon gör inte motsvarande.

När man fokuserar ett makroobjektiv på nära håll så blir det i praktiken som att komplettera systemet med en mellanring. Cirkeln som skall projiceras på sensorn blir då större och mängden ljus per ytenhet blir då mindre.

 

[millimeter]

dumbo skrev:
Diffraktionen beror väl på den fysiska storleken på bländare och inte på bländartalet?

Vid 1:1 blir den effektiva bländaren mindre, men den fysiska öppningen är fortfarande lika stor. Det borde väl innebära lika mycket diffraktion?

Jag har också funderat på det, men det som spelar roll är antagligen hur pass mycket ljusstrålarna hinner separeras innan de träffar sensorn (ingen separation = skarp bild). På en längre brännvidd har strålarna längre väg på sig att separera, och därför får man större oskärpa.

Analogt med att skakningsoskärpa blir värre på längre brännvidd.

Så det är nog trots allt bländartalet som styr.

 

[dumbo]

jimh skrev:
Som sagt, min erfarenhet är att det är bländartalet som gäller. Men jag låter mig gärna överbevisas om jag har fel.

Jag har inte gjort några tester och har väl inte klurat ut någon bra testmetodik för att testa det heller, även om jag faktiskt funderat på att testa.
Jag är alltså inte säker på min sak, men vad jag förstått så är det storleken på den fysiska öppningen som avgör hur mycket diffraktion det blir.
Jag kan ju såklart ha missuppfattat och att detta skulle gälla vid en viss brännvidd och ett visst fokuseringsavstånd.

Även om det är så som du säger, för ett givet objektiv, så borde man ju iaf få mindre diffraktion med ett objektiv med längre brännvidd, tycker jag. För storleken på hålet påverkar ju onekligen mängden diffraktion. Det är ju därför man får mer diffraktion på små bländare.

 

[Johannes-S]

Om fokus ligger på oändligheten så är oskärpecirkeln på sensorn direkt proportionell mot f-talet. Man får alltså lika suddiga bilder vid f/16 pga diffraktion oavsett brännvidd på objektivet givet att allt annat är lika.

Vid makro måste man räkna med effektiva f-talet. Vid 1:1-avbildning blir oskärpecirkeln dubbelt så stor för ett givet f-tal (man kan se 1:1-avbildning som avbildning med två ihopsatta linser som var och en har dubbla brännvidden, dvs dubbla f-talet, där var och en av de två linserna avbildar oändligheten).

Jim har alltså rätt i att diffraktionen är proportionell mot effektiva f-talet.

Den teoretiska bakgrunden är att Airy-cirkelns diameter vid oändlighetsfokus är

d = 2*1.22*lambda*f/D

där lambda är våglängden. f/D är förstås f-talet och allt annat är en konstant i sammanhanget.

Johannes

 

[Wizard]

Johannes-S skrev:
Om fokus ligger på oändligheten så är oskärpecirkeln på sensorn direkt proportionell mot f-talet. Man får alltså lika suddiga bilder vid f/16 pga diffraktion oavsett brännvidd på objektivet givet att allt annat är lika.

Vid makro måste man räkna med effektiva f-talet. Vid 1:1-avbildning blir oskärpecirkeln dubbelt så stor för ett givet f-tal (man kan se 1:1-avbildning som avbildning med två ihopsatta linser som var och en har dubbla brännvidden, dvs dubbla f-talet, där var och en av de två linserna avbildar oändligheten).

Jim har alltså rätt i att diffraktionen är proportionell mot effektiva f-talet.

Den teoretiska bakgrunden är att Airy-cirkelns diameter vid oändlighetsfokus är

d = 2*1.22*lambda*f/D

där lambda är våglängden. f/D är förstås f-talet och allt annat är en konstant i sammanhanget.

Johannes

Bla, bla, bla, blip, blop, blap, bla..

Ungefär sådär låter det i mina öron (om du hade sagt det till mig vill säga )

Skall nog hålla mig till att fota istället för att prata objektivteori för jag fattar ingenting.. Just nu känner jag mig som ett tråg motorolja i -30, dvs jävligt trög..

/Peter

 

[dumbo]

Peter:
För att "översätta" så innebär det att när man fokuserar närmare så blir diffraktionen värre vid samma fysiska bländare än om fokuserar på oändligheten.

 

[Wizard]

dumbo skrev:
Peter:
För att "översätta" så innebär det att när man fokuserar närmare så blir diffraktionen värre vid samma fysiska bländare än om fokuserar på oändligheten.

Ok, det där fattade jag.. Faktum är att det förklarar en del.. Tack för översättningen..

/Peter

 

[millimeter]

diffraktionssida

Här fanns en del givande tyckte jag: http://www.cambridgeincolour.com/tutorials/diffraction-photography.htm