D90, grynig på låga iso

[ztenlund]

så en teoretisk b-lösning skulle vara att överexponera (inte över helvitt) alla bilder och sedan dra ner exponeringen i PS, så man jämnar ut egenbruset litegrann

Mja, i normalfallet är det nog bättre att dra ner ISO-talet. Kan du exponera mera så har du ju också utrymme för att sänka ISO-talet.

I vissa fall så kan att sänka en bild dock vara en variant. Bättre att göra i råformat än i JPEG som jag gjorde nu när jag drog ner den ljusa till något åt samma håll som den mörka. Inte helt lika men det gick undan. )

Bedöm själv.

 

[guz]

det blir ju tydligt bättre. men som sagt, man har ju inte gått runt problemet eftersom man änvänder längre tid för att överexponera lite, och det vill man ju inte.

 

[Makten]

Nej, det är det inte. Om du överexponerar i kameran och ändrar exponeringen i efterhand i Lightroom blir högdagrarna mer utfrätta än om du sänker ISO-värdet i kameran.

Oavsett resultatet så innebär det en ISO-sänkning om man backar ljusheten i efterhand. Beroende på vad du har för kamera och programvara, så kan det vara bättre eller sämre att göra det efteråt än direkt i kameran. Men ja; om du exponerar högre i förhållande till sensorns bas-ISO så är risken naturligtvis högre att du bränner ut högdagrar som inte går att fiska tillbaka. Varje kamera beter sig olika på den fronten, men de flesta klarar ungefär ett stegs överexponering i råformat, som kan återhämtas vid uppräkning utan att man förlorar något av värde. Vid större backningar så börjar färgerna ofta bli knasiga eftersom en av de tre färgkanalerna då kan vara helt utbränd bortom räddning.
Nu förutsätter jag dock att trådskaparen åsyftar exponering där man inte bränt ut några högdagrar, eftersom hans bildexempel är relativt lågt exponerade. Och då gör det i praktiken ingen märkbar skillnad.

Ursäkta att jag inte använde ett ord i herrns smak.

Begreppet var ju inte direkt menat för att passa någon eventuell konstnärlig smak, utan som ett svar på påståendet att den första bilden inte var underexponerad. Den är inte gravt underexponerad men använder inte heller hela kamerans dynamiska omfång.

Tekniskt sett är det bästa självklart att utnyttja precis hela det dynamiska omfånget, varken mer eller mindre, eller är du av någon annan åsikt? Konstnärliga överväganden är en helt annan femma.

Jag håller med om det, men är det inte "konstnärliga överväganden" man borde pyssla med när man fotograferar, istället för att eftersträva att sensorn exponeras så rikligt som möjligt oavsett vad resultatet blir?

Brus = störning

Om signal > störning = signalen dränker störningen

Vad är ditt problem med mitt påstående?
Självklart är kamerans grundbrus detsamma men det kan knappast likställas med att man lika gärna kan underexponera.

Problemet är att din "lösning" innebär att man får en helt annan bild, som är ljusare. Om man inte eftersträvar en ljus bild så är det alltså en dålig lösning.

"Det blir ändå brus i en del av bilden så jag exponerar så att det blir massor överallt istället!" känns inte som det första som poppar upp i skallen hos mig.

Vidare hade det blivit ännu brusigare om jag fått för mig att lyfta den mörka bilden...

Edit: Eller rättare sagt, innan någon ordryttare kommer, så hade det brus som redan fanns synts bättre.

Har man tillgång till stativ, eller möjlighet att exponera högre än vad man anser att bilden rent utseendemässigt sett tjänar på, utan att förlora något annat, så bör man naturligtvis exponera så högt som möjligt. Man kan alltid sänka i efterhand. Men nu handlade det inte om det, utan om att en ljusare bild skulle vara nån slags lösning på problemet med brus. En ljusare bild är ju en helt annan bild, så vad är vitsen? Om du tänker sänka exponeringen i efterhand så bör du hellre sänka ISO i kameran istället (utom i vissa undantagsfall, såsom när kameran arbetar över specat ISO-värde).

 

[ztenlund]

Jag håller med om det, men är det inte "konstnärliga överväganden" man borde pyssla med när man fotograferar, istället för att eftersträva att sensorn exponeras så rikligt som möjligt oavsett vad resultatet blir?

Självklart, men att förstå hur kameran beter sig är ändå en mycket god idé. En förståelse för hur tekniken fungerar och beter sig är ingalunda ett hinder för att göra "konstnärliga överväganden". Det kan såklart bli ett hinder om man enbart gräver ner sig i siffror, MTF-kurvor mm och sitter och "pixel-peepar" hela dagarna i ända.

Problemet är att din "lösning" innebär att man får en helt annan bild, som är ljusare. Om man inte eftersträvar en ljus bild så är det alltså en dålig lösning.

Lösning och lösning, det är en demonstration av hur kameran beter sig. Frågan strax ovanför var ju varför det skulle bli brusigare om bilden var mörkare. Jag ser inget fel i att kunna göra ett informerat val när man ska ta bilden. Jag tycker det är bättre än att bli överaskad när man kommer hem och drar upp bilden i full storlek på skärmen.

Har man tillgång till stativ, eller möjlighet att exponera högre än vad man anser att bilden rent utseendemässigt sett tjänar på, utan att förlora något annat, så bör man naturligtvis exponera så högt som möjligt. Man kan alltid sänka i efterhand. Men nu handlade det inte om det, utan om att en ljusare bild skulle vara nån slags lösning på problemet med brus. En ljusare bild är ju en helt annan bild, så vad är vitsen? Om du tänker sänka exponeringen i efterhand så bör du hellre sänka ISO i kameran istället (utom i vissa undantagsfall, såsom när kameran arbetar över specat ISO-värde).

Läste du verkligen mitt senaste inlägg?

 

[Makten]

Lösning och lösning, det är en demonstration av hur kameran beter sig. Frågan strax ovanför var ju varför det skulle bli brusigare om bilden var mörkare. Jag ser inget fel i att kunna göra ett informerat val när man ska ta bilden. Jag tycker det är bättre än att bli överaskad när man kommer hem och drar upp bilden i full storlek på skärmen.

Saken är att bilden inte blir brusigare när den är lägre exponerad. Det är det jag motsätter mig.
Du kommer att få precis samma brus i de delar av bilden som håller en viss ljusstyrka i bildfilen. Det enda som händer är att du flyttar denna punkt med exponeringen. Du kan ju prova att försöka hitta något brus i en kontrastlös bild tagen vid högsta ISO där det inte ens existerar några skuggor.

 

[ztenlund]

Saken är att bilden inte blir brusigare när den är lägre exponerad. Det är det jag motsätter mig.
Du kommer att få precis samma brus i de delar av bilden som håller en viss ljusstyrka i bildfilen. Det enda som händer är att du flyttar denna punkt med exponeringen. Du kan ju prova att försöka hitta något brus i en kontrastlös bild tagen vid högsta ISO där det inte ens existerar några skuggor.

Jag har ju redan sagt att jag vet att kamerans grundbrus inte ändras. Fortfarande så är det så att bruset främst syns i skuggor/lågdagrar eftersom det där inte överröstas i lika hög grad. Om då hela bilden i princip består av skuggor så kommer en större del av bilden vara behäftad med synligt brus.

Se mitt exempel ovan. Du kan väl inte på fullt allvar påstå att brusnivån framstår som lika i både den mörka bilden och den ljusa som sedan är sänkt till liknande nivå som den mörka?

 

[Makten]

Jag har ju redan sagt att jag vet att kamerans grundbrus inte ändras. Fortfarande så är det så att bruset främst syns i skuggor/lågdagrar eftersom det där inte överröstas i lika hög grad. Om då hela bilden i princip består av skuggor så kommer en större del av bilden vara behäftad med synligt brus.

Se mitt exempel ovan. Du kan väl inte på fullt allvar påstå att brusnivån framstår som lika i både den mörka bilden och den ljusa som sedan är sänkt till liknande nivå som den mörka?

Nej, men det innebär ju att du ändrat ISO-talet i efterhand. En mycket dålig jämförelse med andra ord.

 

[ztenlund]

Nej, men det innebär ju att du ändrat ISO-talet i efterhand. En mycket dålig jämförelse med andra ord.

1. Jag har ju sagt att det generellt sett är bättre att sänka ISO-talet. Du får ju gärna ägna dig åt att läsa allting istället för enbart det som passar för att säga emot.

2. Redan från början var mängden synligt brus lägre i den sänkta bilden.

3. Jag prövade att sänka den mörka bilden genom att använda exakt samma värden och bruset syns fortfarande mer i den om man tittar riktigt nära. Inte så stor poäng att lägga upp den dock eftersom den blir löjligt mörk. Att jag drar hit eller dit i datorn förändrar inte de egenskaper som finns hos elekroniken i kameran. Låt vara att det döljer det delvis men inte i sådan omfattning som sker om elektronikens egenbrus dränks direkt vid exponeringen. Justeringar i efterhand är normalt sett alltid sämre.

Edit: En bit av bilden faller ju självklart utanför och blir i princip svart om jag sänker enligt ovan, det är jag väl medveten om. Problemet är dock att även om man jämför områden med liknande ljusstryka så kommer de fortfarande att ha grövre brus i den mörka bilden.

 

[Makten]

1. Jag har ju sagt att det generellt sett är bättre att sänka ISO-talet. Du får ju gärna ägna dig åt att läsa allting istället för enbart det som passar för att säga emot.

Så varför gjorde du inte det istället? Det här handlade ju om att det skulle bli mindre brus om bilden var ljusare vid samma ISO-tal, vilket är helt irrelevant eftersom det blir en annan bild. Sänker du ljusheten i efterhand så kan du lika gärna sänka ISO i kameran.

2. Redan från början var mängden synligt brus lägre i den sänkta bilden.

Ja, det är klart. Den är ju exponerad längre om ISO-talet är samma.

3. Jag prövade att sänka den mörka bilden genom att använda exakt samma värden och bruset syns fortfarande mer i den om man tittar riktigt nära. Inte så stor poäng att lägga upp den dock eftersom den blir löjligt mörk. Att jag drar hit eller dit i datorn förändrar inte de egenskaper som finns hos elekroniken i kameran. Låt vara att det döljer det delvis men inte i sådan omfattning som sker om elektronikens egenbrus dränks direkt vid exponeringen. Justeringar i efterhand är normalt sett alltid sämre.

Jag förstår inte vart du vill komma. Om du vill ha en bild med en viss ljushet, så är det ju ingen vits att exponera högre än att bilden ser bra ut eftersom du då måste sänka den efteråt, och då var det idiotiskt att inte sänka ISO från början istället.

Tillägg: Läs ditt eget inlägg längst ner på sida ett. Där jämför du två olika exponerade bilder vid samma ISO, och om jag förstår dig rätt så menade du då att det blir mindre brus om man exponerar högre. Det är klart som fan att det blir det om man sen tänker sänka ljuset, men i skuggorna är det samma brus innan sänkningen, bara det att det inte längre finns några skuggor i ditt exempel. Du har alltså fått en helt annan bild, vilket jag tycker är en omåttligt dålig lösning på att hämma brus.

 

[Leo S]

Intressant och lärorik diskussion för oss som inte är så bevandrade i brusfrågorna men brottas mellan varven med just störande brus på låga ISO. Jag för min del uppskattar ert bollande av synpunkter fram och tillbaka, så jag hopps ni kan fortsätta försöka nå en samsyn utan att bli alltför osams.. ;-)

 

[NiclasSthlm]

Onekligen en mkt intressant diskussion.

Ursäkta om jag kidnappar tråden en stund:
Jag tycker också att D90 känns ngt grynig på låga ison. Se gärna detta exempel:

http://www.fotosidan.se/gallery/viewlarge.htm?ID=1563175&target=_blank

Inställningar: ISO 200, A-läge, ADL auto, ngt skärpt i PS.

Vad säger ni? Hur kan man komma ifrån grynigheten?

 

[perals]

Prova att slå av ADL, jag tycker mig kunna se att bruset minskar då, i alla fall på min D300. Tror även jag läst detta i någon annan tråd.

 

[Janne B]

Du får ursäkta Niclas, men jag ser då ingen grynighet att tala om i din bild. Om du tycker detta så måste du nog prova med att antingen sätta upp ADL på high samt möjligen skaffa dig ett Zeiss objektiv eller liknande. I mina ögon och på min skärm är detta en mycket bra bild som man borde vara nöjd med.
Mvh
JB

 

[Makten]

Onekligen en mkt intressant diskussion.

Ursäkta om jag kidnappar tråden en stund:
Jag tycker också att D90 känns ngt grynig på låga ison. Se gärna detta exempel:

http://www.fotosidan.se/gallery/viewlarge.htm?ID=1563175&target=_blank

Inställningar: ISO 200, A-läge, ADL auto, ngt skärpt i PS.

Vad säger ni? Hur kan man komma ifrån grynigheten?

ADL ökar bruset eftersom det innebär att man höjer ISO i skuggorna. Långa slutartider ger också mer brus, och för att minimera det så kan man slå på kamerans interna brusreducering just för långa slutartider.

 

[JohanAnderholm]

ADL ökar bruset eftersom det innebär att man höjer ISO i skuggorna. Långa slutartider ger också mer brus, och för att minimera det så kan man slå på kamerans interna brusreducering just för långa slutartider.

Man kan väl lika gärna låta den vara på för korta slutartider också eller?

 

[Makten]

Man kan väl lika gärna låta den vara på för korta slutartider också eller?

Ja, den aktiveras först över en viss slutartid. Vilken beror på kameramodell, men det bör röra sig om mellan 1-10 sekunder. Nackdelen är att kameran kommer vara upptagen under ytterligare lika lång tid som exponeringen varade, eller ibland halva den tiden. Detta för att det skapas en till exponering med stängd slutare, vilken subtraheras från bilden man just tog. Det tar bort en del brus nämligen.

 

[Teodorian]

D90 är Nikons bästa DX-DSLR ur bildkvalitetssynpunkt!

Det är ett mycket vanligt fenomen när man köpt ny kamera att bli besviken och tom tycka att den gamla var bättre! Många som skaffar DSLR brukar tex tycka att deras digitalkompakt gav bättre bilder.

Det finns några faktorer att ta hänsyn till vid jämförelserna mellan kamerorna:

1) En DX-sensor med 12 MP har 1 EV-steg (-3dB) sämre SNR genom sitt dubbla antal MP jämfört med en DX-sensor med 6 MP,

2) Den skillnaden försvinner, normaliseras, vid utskrift (print) allt annat lika,

3) Vid jämförelse av simulerad utskrift (print) ger D90 1 - 1,5 EV bättre SNR än D50. ISO 400 på D90 ger bättre bildkvalitet än ISO 200 på D50.

4) Tas hänsyn till "verkliga" ISO-känsligheterna minskar fördelen för D90 till ca 1 EV-steg.

För övrigt är det viktigt att inte bara titta på nivåerna utan även kvaliteten både på signal och brus. Det skulle förvåna mig om inte bruskvaliteten också är bättre på D90 jämfört med D50.

Om Nikon märkbart har förbättrat något på sina senaste DSLR så är det brusreduceringen!

Jämför man på bildskärmen ses ofta ingen eller mycket liten förbättring mellan en 6 MP DSLR och en 12 MP DSLR. Det är vid utskrift som skillnaden verkligen framträder. Skall jämförelser göra på bildskärmen måste skillnaderna i upplösning justeras. Det görs antingen genom att 6 MP-kameran förstoras till 12 MP eller att 12 MP-kameran minskas ned till 6 MP.

DXOmarks mätningar där D90 jämförs med D50 och D2X (D90 har ca 0,5 EV bättre SNR på ISO 200 än vad D2X har på ISO 100!):

http://www.dxomark.com/index.php/eng/Image-Quality-Database/Compare-cameras/(appareil1)/202|0/(appareil2)/270|0/(appareil3)/207|0/(onglet)/0/(brand)/Nikon/(brand2)/Nikon/(brand3)/Nikon

 

[Teodorian]

Även i jämförelse med konkurrenterna Canon 450D och Pentax 200D är D90 bättre över hela ISO-omfånget:

http://www.dxomark.com/index.php/eng/Image-Quality-Database/Compare-cameras/(appareil1)/202|0/(appareil2)/185|0/(appareil3)/277|0/(onglet)/0/(brand)/Nikon/(brand2)/Canon/(brand3)/Pentax

D90 klår både Fujifilm S5 och Sony A350 ifråga om signal-/brusförhållande (SNR):

http://www.dxomark.com/index.php/eng/Image-Quality-Database/Compare-cameras/(appareil1)/202|0/(appareil2)/258|0/(appareil3)/217|0/(onglet)/0/(brand)/Nikon/(brand2)/Fujifilm/(brand3)/Sony

D90 är också en aning bättre än två konkurrerande 15 MP DSLR - Canon 50D och Samsung GX20 - förutom att de två konkurrenterna mäter bättre på ISO 100 där ingen uppgift finns för D90:

http://www.dxomark.com/index.php/eng/Image-Quality-Database/Compare-cameras/(appareil1)/202|0/(appareil2)/267|0/(appareil3)/219|0/(onglet)/0/(brand)/Nikon/(brand2)/Canon/(brand3)/Samsung

 

[Makten]

1) En DX-sensor med 12 MP har 1 EV-steg (-3dB) sämre SNR genom sitt dubbla antal MP jämfört med en DX-sensor med 6 MP,

Per pixel ja, förutsatt att sensorerna har samma fyllnadsfaktor, vilket de troligen inte har när det skiljer flera år mellan dem. Jag måste säga att din förklaring borde te sig mycket förvirrande för den som inte känner till det jag just skrev. Avser du bokstavligen hela sensorn så är det rent av felaktigt.

 

[Florestan]

Iinte är så bevandrade i brusfrågorna men brottas mellan varven med just störande brus på låga ISO.

Har du tänkt på hur korniga bilder tagna med film ofta ser ut trots låga iso-tal? Jag ställer mig frågande till att absolut brusfrihet skulle vara ett eftersträvansvärt ideal, särskilt med tanke på hur mycket annat det finns att sträva efter.
Och hur kan brus på låga iso-tal vara något att brottas med, även för den som söker totalt brusfria bilder, när det är så (relativt) enkelt avhjälpt med en dos selektiv brusreducering medelst lämpligt insticksprogram?