Annons

Dynamiskt omfång analog film

Produkter
(logga in för att koppla)

jetzyl

Medlem
Okej, Jag letat en del på nätet för att se hur stor dynamiskt omfång har. Tycker mig läsa olika svar överallt. Kodaks "motion picture film" vision3 menar de ha 14 steg i omfång. Men vissa snackar om att negativ film bara kommer upp till 10... Så är det någon som kan klargöra detta?

Vänligen
Jens
 

AnWi

Aktiv medlem
Okej, Jag letat en del på nätet för att se hur stor dynamiskt omfång har. Tycker mig läsa olika svar överallt. Kodaks "motion picture film" vision3 menar de ha 14 steg i omfång. Men vissa snackar om att negativ film bara kommer upp till 10... Så är det någon som kan klargöra detta?

Vänligen
Jens
Problemet får du ju i alla fall om du skall göra bilden digital. Nästa begränsning är skärmen.

Man kommer långt i Raw. Är motivet stilla kan man även jobba med BKT

Vad är ditt mål? Du har säkert en bra anledning.

Anders
 

MrKarisma

Aktiv medlem
Idag så skulle jag säga att digitalt och film är uppe i ungefär samma dynamiska omfång, ja iaf om pratar de senaste sensorern från sony, nikon osv.. MEN, film har ett annat sett att göra övergången mellan de ljusa partierna vilket resulterar i en illusion av mer dynamiskt omfång. Det blir en "mjukare kurva" kan man säga vilket ger tveklöst trevligare resultat än med digitalt. Men det går att komma ganska nära med digitalt idag om man har hållt på med raw-filer och bildbehandling i några år..
 

Rikard_L

Aktiv medlem
Enligt min ringa och högst subjektiva mening så är digitaltekniken i stort sett ikapp, i alla fall på 35mm. Den är dock, som redan skrivits, känsligare för överexponering och klipper gärna högdagarna mer abrupt än svartvit negativfilm (vilket jag subjektivt tycker är sämre än en mjuk övergång :) ). Båda medierna har sina fördelar, men det dynamiska omfånget är inte anledningen till att jag fotar med film oftare än med digitalt nuförtiden.
 

jetzyl

Medlem
Tack för svar allihopa. Det var en intressant det här med hur film framställer en mjukare övergång i ljuset.

Det hade vart gött och veta vad det har för fördelar ur teknisk aspekt gentemot digital för de måste de ju ha, även negativ färgfilm.

Jag gillar film. Jag gillar fota film dels av nostalgiska själ, utbudet av grymma kameror till bra priser, looken på bilderna. Det skall bli gött när jag får fart på digitaliseringen. Jag fascineras nog också av processen i att arbeta med analogt.

Jag tänker att det är viktigt att fota en del analogt för att hålla uppe efterfrågan.

Men tekniskt perspektiv, jag tänker att det finns en anledning varför flera av de mest påkostade spelfilmerna fotas analogt? I och för sig finns ett annat utbud av professionella digitala stillbilds
kameror jämfört med digitala "cinema cameras".
 

unoengborg

Aktiv medlem
Skulle nog aldrig vilja gå tillbaks till analogt, p.g.a. dynamiskt omfång, ljuskänslighet och pris samt möjligheten att kunna granska bilderna omedelbart efter tagning föredrar jag jag digital teknik.. Dessutom är det mycket lättare att efterbehandla digitalt foto. Ska man få ut maximalt av film får man framkalla så att kontrasten blir lagom för att matcha fotopappret, så att bilden blir som man föreställde sig den när man tog den. Med digitalt foto är det lätt att anpassa känslighet så att man får så mycket som möjligt av motivets tonskala att fastna på sensorn, så att man får gott om data att arbeta med i efterbehandlingen. Med film kan man visserligen variera kontrasten genom att över och underframkalla, men det for fordrar ju nästan att man arbetar med storformat och framkallar varje negativ för sig, så att det matchar just den bilden. Dessutom är den digitala bilden sannolikt mer miljövänlig och man slipper slabba med allergena kemikalier.

Varför viss spelfilm fortfarande fotograferas analogt vet jag inte, kan det möjligen bero på att det ställer stora krav på bandbredd om man ska samla in all information från en modern sensor, och man får problem med rullande slutare, men det är bara en gissning. Eller så är det någon prisfråga i processen som spelar in.
 

jetzyl

Medlem
Okej men proffs som fotar analogt i studio då? Upplösningsmässigt så är ju digitalt väldigt clean, i alla fall om man jämför med 135mm med sen å andra sidan slipper du ju drabbas av digitala "artefacts".

Jo jag förstår fördelarna med digitalt, men "looken" från film asså... man har ju sätt folk som försökt efterlikna men man ser ofta att det är fake, de får liksom inte till de rätta färgerna och grynet. Sen finns kanske plugins och så som kanske kan efterlikna på ett shysst sätt.

Jag tror att bekvämligheten med det digitala får folk att förneka styrkan i den analoga fotokemiska processen. Jag minns när jag var rätt så mycket yngre och blev förvånad när pappa berätta att farfars rolleiflex på hyllan klådde den digitala lilla kompakten med hästlängder. Och jag tror att analogt håller måttet än i dag. Så därför undrar jag liksom om någon kan presentera hur mycket information du kan få av att skanna en film. Jag har hört vissa som säger att 35mm ligger runt 20mp men också de som hävdar 10mp. Dynamiskt omfång har jag hört ligga på runt 15 men också runt 10. Så jag känner inte riktigt att jag har det klart där.
 

PMD

Aktiv medlem
Det beror väldigt mycket på vilken scanner man använder. Utan att rabbla siffror så kan jag nog med viss säkerhet hävda att det behövs något mycket bättre (och dyrare) än vad de flesta av oss har råd med för att krama ur allt som går ur ett finkornigt småbildsnegativ.

(Dessutom tror jag inte att småbildsfilm längre kan matcha de bästa digitala småbildskamerorna vad gäller upplösning, t.ex Nikon D800 och Sony A7r; men på den punkten hoppas jag på att någon med mer kött på benen kommer med lite säkra fakta).
 

larsborg

Aktiv medlem
Ja, nog har filmen ännu sina fördelar, nackdelen är att det oftast idag är fotobutiker som säljer film, tidigare kunde man köpa film i alla varuhus.

Den digitala bildsensorn "klipper" i högdagrar, när kameran vill exponera i första hand bland de något mera skuggiga partierna, typiskt för små bildsensorer, kan alltså inte exponera helt rätt, men det blir bättre för varje ny generation, - orsaken att filmen där är bättre, den har en mjukare övergång mellan högdagrar vs skugga, det beror på, att filmen är väldigt tolerant mot felexponering, 2 bländar steg över eller under rätt vald bländare spelar en liten roll, speciellt vid en film på ISO 125.
 

ztenlund

Aktiv medlem
Det blir väldigt märkligt att prata om "film" som någon slags enhetlig företeelse. Skillnaden mellan olika filmtyper är ju diametral.
 

PMD

Aktiv medlem
Den digitala bildsensorn "klipper" i högdagrar, när kameran vill exponera i första hand bland de något mera skuggiga partierna, typiskt för små bildsensorer, kan alltså inte exponera helt rätt, men det blir bättre för varje ny generation, - orsaken att filmen där är bättre, den har en mjukare övergång mellan högdagrar vs skugga, det beror på, att filmen är väldigt tolerant mot felexponering, 2 bländar steg över eller under rätt vald bländare spelar en liten roll, speciellt vid en film på ISO 125.
Filmen är inte nödvändigtvis bättre där, men annorlunda. Man kan ju få samma effekt digitalt genom att se till att man inte bottnar sensorn och sen lägga på en filmliknande gammakurva. (Jag använder inte helt stringent terminologi, men jag tror inte det spelar så stor roll).
 

unoengborg

Aktiv medlem
Ja, nog har filmen ännu sina fördelar, nackdelen är att det oftast idag är fotobutiker som säljer film, tidigare kunde man köpa film i alla varuhus.

Den digitala bildsensorn "klipper" i högdagrar, när kameran vill exponera i första hand bland de något mera skuggiga partierna, typiskt för små bildsensorer, kan alltså inte exponera helt rätt, men det blir bättre för varje ny generation, - orsaken att filmen där är bättre, den har en mjukare övergång mellan högdagrar vs skugga, det beror på, att filmen är väldigt tolerant mot felexponering, 2 bländar steg över eller under rätt vald bländare spelar en liten roll, speciellt vid en film på ISO 125.

Vad det gäller högdagrar påminner digitalfotografering lite om att fotografera med diafilm, man får se upp med utfrätta högdagrar. Fotograferar du digitalt har du bra mycket mer än 2 stegs slarvmarginal förutsatt att du fotograferar i RAW. Dvs, du har oftast råd att exponera så att högdagrarna ser OK ut, utan att för den skull tappa för mycket i lågdagrarna. Bättre moderna sensorer som t.ex. de i D899 och förmodligen Sony A7R har dynamiskt omfång på över 14 steg. Med film kanske man normalt sett kommer upp i kanske drygt 10 (Har inte provat Kodak filmen som utlovar 14 vilken TS nämner). Vad det gäller upplösning så för dessa sensorer snarare tanken till gammaldags mellanformat än till småbild. Dessutom kan man anpassa kontrast och känslighet individuellt för varje bild istället för att framkalla 36 bilder på samma sätt oavsett hur kontrastförhållandena var på varje enskild bild. Vill man ha samma look som någon viss gammaldags film, finns det mjukvara som kan simulera detta, även om filmen och framkallaren kanske inte ens säljs längre.
 

Rikard_L

Aktiv medlem
Jag vet för lite om hur det går till på stora spelfilmer för att kunna komma med något matnyttigt när det gäller den biten, men tydligen är användningen mycket mer utbredd än vad jag trodde.
Jag visste att de bestämt sig för att använda film för nästkommande starwarsfilm. Vad jag inte visste (eller trodde) var att 6 av 9 oscarsnominerade spelades in på film, så någon fördel finns det säkert.
http://www.hollywoodreporter.com/race/kodak-film-used-6-9-423640
 

AnWi

Aktiv medlem
Kul diskussion

Det påminner väldigt mycket om Vinyl - CD-diskussionerna

Film liksom tonband och rörförstärkare ger en komprimering vid överstyrning. Det ger en ofta nästan smakfull förvrängning och uppskattat av många.

En sak man nästan helt slipper med digital teknik är repor och smuts. Jag tilltalas inte av repor i vinylskivor eller i filmen! Sliter med digitalisering av mina DIA och det tar tid, inte ett enda är helt fritt från dammpartiklar eller smårepor trots att jag blåser varje filmruta innan skanning.

Det är inte svårt att dra sig till minnes allt oönskat som syntes på projektorduken.

Nu kan man öppna bilderna från kameran och betrakta dem i 100% och inte ett dammkorn finns det. Tidigare fotade jag med F100an och skannade för att få fullformat. Nu blir det mindre och mindre analogt eftersom D800E exponerar så bra och ger mej oöverträffad upplösning.

Det är även tänkvärt att den analoga bilden ska genom ett linssystem till för digitalisering.
Nikonskannern har en "riktig" lins och fokuserar på filmen men är filmen inte riktigt plan blir det oskarpt. Det känner man igen från bildvisning med projektor. Plustek-skannern fungerar annorlunda men likväl ska filmen processas genom ett optiskt system för att hamna på en sensor med dess begränsningar och sedan digitaliseras med elektronikens begränsningar

De bilder jag skannar sparar jag som 48-bitars TIFF (16 bitar per färgkanal). De blir motsvarade 20 megapixel och blir ca 120MByte per styck! Sedan processar jag dem i PS och sparar slutligen som jpg. En av de största utmaningarna är vitbalansen! Många minns väl labbens försök att göra kort från film. Ibland grönstick, ibland brunt och sällan rätt.

Snart den enda charmen jag finner i analogt är den pirrande känslan att få tillbaka rullen från fotolabbet efter en veckas väntande. Euforin och förväntningarna när man öppnar försändelsen för att betrakta resultatet har jag svårt att finna i den digitala världen.

Anders
 

henpe

Aktiv medlem
Som sagts ovan så filmas en hel del spelfilm fortfarande på analogt media (=film). Om jag har förstått det hela rätt så "analogiseras" även digitalt inspelad film till analog-film. Detta på grund av att det fortfarande anses vara mer arkivbeständigt och mer "robust" mot förändringar i olika digitala format. När man arkiverar en film gör man en färg-separation och framställer en svart-vit film per färgkanal, detta p.g.a att svart-vit film är mer arkivbeständig. Detta har jag läst på kodaks hemsida, men just nu hittar jag inte den specifika länken.
 

apersson850

Aktiv medlem
Det är kanske just på grund av denna specialitet som cinematografi är ett av de två affärsområden som Kodak fortfarande är verksamma inom, efter att ha tvingats lägga ner praktiskt taget allt annat. Men biografvärlden och dess kemiska film (film lagrar ju bilderna på kemisk väg - finns ingen analog elektronik i den) är en speciell värld, helt klart.
 

Grevture

Aktiv medlem
Teknikredaktör
Men tekniskt perspektiv, jag tänker att det finns en anledning varför flera av de mest påkostade spelfilmerna fotas analogt? I och för sig finns ett annat utbud av professionella digitala stillbilds
kameror jämfört med digitala "cinema cameras".
Att biofilm fortfarande spelas in analogt handlar nog till största delen om att det är en välkänd och väletablerad process och att alla i produktionskedjan är vana vid och har stor erfarenhet av den. Just i biofilmsvärlden är digitalt ett ganska nytt fenomen påväg att slå igenom, det till skillnad från stillbildsvärlden där genomslaget kom för drygt tio år sedan. Det finns dels tekniska skäl att det tagit längre tid inom biofilmvärlden - till exempel bandbreddsproblem, det är inte förrän senaste åren vi fått utrustning som förmår både samla in och lagra så mycket information tillräckligt snabbt utan klumpiga och krångliga lösningar (hög effektförbrukning, kylning m m).

Sedan är filmindustrin just en industri - det är en stor trögrörlig koloss med en massa dyr infrastruktur som fungerat bra i årtioden som man inte byter ut i en handvändning - och inte utan att tydligt se fördelar med ett byta. Plus att ett byte inte bara innebär ny utrustning, det innebär en massa omlärning för personal i alla led av processen - och det är många led, mycket acumulerad kunskap och mycket personal det handlar om.

Intressant nog har ju distributionsdelen av biofilmvärlden digitaliserats snabbare än produktionsdelen - kort sagt, man spelar fortfarande i hög grad in analogt, men sedan sker distributionen av de färdiga filmerna digitalt. Där har fördelarna varit mer uppenbara: att administrera och frakta omkring mängder av kopior av fysiska filmrullar har varit en både dyr och besvärlig hantering. Att skapa digitala kopior och frakta runt dem är en jämförelsevis trivial process.

Men det verkar som digitaliseringen nu senaste 3-5 åren nu även nått produktionssidan på allvar - först ut var de mindre aktörerna som haft minst eller inget alls investerat i traditionell teknik - enskilda dokumentärfilmare, indie-filmare, b-filmsvärlden med flera. Nu senaste åren har även storproducenterna börjat hänga på eftersom man gradvis börjat lära sig och bemästra den nya tekniken så mycket att man vågar lita på den.

Tänk så här: Du skall satsa en kvarts miljard på en stor film med dyra stjärnor och en massa kringpersonal. Väljer du att filma med en välkänd teknik som sanvänts i över 50 år och där det vimlar av människor som kan varenda aspekt av det stora och komplexa produktionsflödet - eller chansar du och spelar in med en ny teknik som visserligen ser lovande ut men där det är ont om erfaren personal och själva utrustningne nätt och jämt har lämnar prototypstadiet ...

Men sedan några år har ju digitaltekniken ändå börjat tränga igenom även här. Det är troligen för övrigt ett av skälen att Kodak till slut gick i konkurs - filmindustrin var ju deras sista stora volymkund, men när även de började digitalisera höll det inte längre.
 
ANNONS