Får man klona en pressbild?

[Liax]

http://kamerabild.mkf.se/ArticlePages/200604/23/20060423214338_ADF428/20060423214338_ADF428.dbp.asp

Läste ovanstående artikel på Kamera & Bilds hemsida. Måste säga att jag finner debatten väldigt märklig.

Kameran är redan från början ett manipulativt redskap. Genom att välja brännvidd, vinkel, utsnitt, ljussättning, färg eller svartvitt, och så vidare så manipulerar man ju alltid verkligheten när man fotograferar.

Istället borde man tänka i samma termer som de skrivande journalisterna. I dessa sammanhang kan en journalist välja att använda andra ord än de intervjupersonerna gjort. Det viktiga är att själva andemeningen och essänsen är korrekt. Det vill säga att man gör en journalistiskt balanserad och neutral beskrivning av läget.

När en del påstår att att en bortklonad flaggstång eller något annat meningslöst skulle spela en avgörande roll i sammanhanget känns hela diskussionen missriktad. Det verkar som man har hängt upp sig på teknikaliteter istället för att se vad det egentligen handlar om. Det vill säga att det gäller ett journalistiskt jobb. Det är alltså personen bakom kameran som ska vara trovärdig, inte mediet i sig.

Med dagens teknik kan du aldrig lita på det du ser i en bild, istället måste du lita på fotografen som levererar bilden. Och så länge denna har en uppriktig och ärlig vilja att redovisa objektivt (så objektivt det nu går) så spelar väl för guds skull inte en bortklonad flaggstång någon roll.

/Joakim

 

[Dez]

Jag håller med dig.

 

[janc]

Ja och nej... Problemet är om man i framtiden använder bilden för att avgöra om det som vid kloningstillfället ansågs meningslöst fanns på platsen bilden säger sig avbilda vid den tidpunkt bilden togs.

Handlar det om en servett i kanten på en arrangerad porträttbild håller jag med eftersom jag utgår från att fotografen hur som helst plockat bort servetten om han/hon noterat den i samband med fotograferingen.

 

[adamhaglund]

Det är en intressant debatt som förts på PFK:s forum, läs mer här: http://www.pfk.se/forum/viewtopic.php?t=328
(Fler synpunkter finns i intilliggande trådar.)

De två huvudriktningarna i argumentationen är dels din (Joakim) ståndpunkt (som jag delar), och dels de som anser att om vi är ute på tunn is som viss kloning ska tillåtas. Vad blir nästa steg?

Jag ser för min del inget problem i att viss kloning är tillåten. Det handlar ju inte att till varje pris bevara reglerna, utan att anpassa sig till verkligheten. Kameran är till sin natur manipulativ/verklighetsförvrängande, och varför ska gränsen för vad som anses trovärdigt och inte gå precis vid kloningsverktyget?

 

[Graal]

Den här dikussionen ligger lite fel som jag ser det. Den borde ligga under Press-Journalistik och inte under Digital efterbehandling. Den dokumentära pressbilden måste vara trovärdig och därför bör man inte manipulera sådana bilder utan att tydligt tala om det (och då är den ju inte riktigt dokumentär längre), bara grundredigera med kontrast,färgjustering, skärpning, svartvitkonvertering, ta bort damm etc. För övriga bildtyper står det ju fritt att använda vilka verktyg och manipulationer som helst. Men kalla det bara inte fotografi när man i dator väsentligt förändrar en bild.

Fotografier framställs med fotografisk teknik, alltså inte datorverktyg, målarpenslar eller andra icke ljusbaserade metoder. Man har kunnat kolorera och i övrigt förändra fotografier, använda dom som utgångsmaterial för andra konstnärliga tekniker etc, i alla tider men för den skull har man inte behövt anpassa det till verkligheten och kallat bilden för något det inte är? Varför skulle fotografiet då nu helt plötsligt behöva anpassas till det faktum att man kan förändra det väsentligt i en dator med icke fotografiska metoder? Fotografi bör fortfarande vara bilder framkomna ur fotografisk teknik, oavsett hur verklighetsfrämmande de kan te sig. Annars är det inte fotografi utan blandteknik och det behöver man väl inte skämmas för nu när man inte har behövt göra det förut?

 

[adamhaglund]

Det som har diskuterats är främst varför en viss teknik per automatik tycks ge hög trovärdighet, och en annan lika själv klart stjälper densamma.

Att pjatta och efterbeylsa, och även beskära, är självklara moment i bildbehandlingen, och få tycks reflektera över att bilden av verkligheten på så vis förändras.
En himmel görs ofa mörkare, tex. Detaljer som ligger i utkanten av bilden bekärs bort.

Min poäng är att även de klassiska verktygen påverkar trovärdigheten. Bara för att det är fotografisk teknik är den inte sann.
Den tiden, då en fotografisk bild ansågs spegla verkligheten objektivt sant, är sedan länge förbi.

 

[Graal]

adamhaglund skrev:
............Min poäng är att även de klassiska verktygen påverkar trovärdigheten. Bara för att det är fotografisk teknik är den inte sann.........

Kan bara instämma. Man bor inte manipulera en dokumentär pressbild (t,ex att via maskningsteknik i morkrummet ta bort motivdelar, jämforbart med kloning) utan att tydligt meddela detta vid bilden. Den nya digitala datortekniken är inget undantag där. Ordinära pjattningar och efterbelysningar samt beskärning av bilder är dock något som måste vara tillåtet i dokumentära pressbilder, även nedmorkning och upplättning i dator. Vad som är fotografisk teknik är kanske en annan diskussion.

 

[Liax]

Graal skrev:
Kan bara instämma. Man bor inte manipulera en dokumentär pressbild (t,ex att via maskningsteknik i morkrummet ta bort motivdelar, jämforbart med kloning) utan att tydligt meddela detta vid bilden. Den nya digitala datortekniken är inget undantag där. Ordinära pjattningar och efterbelysningar samt beskärning av bilder är dock något som måste vara tillåtet i dokumentära pressbilder, även nedmorkning och upplättning i dator. Vad som är fotografisk teknik är kanske en annan diskussion.

Jag förstår dina tankar kring definitionen av en fotografisk bild, och jag delar dessa. Tycker precis som du att det inte längre handlar om fotografi när man med olika metoder förändrar/förädlar en fotografisk bild. Snarare handlar det då om ett generellt bildskapande där den fotografiska bilden är en beståndsdel av flera. En annan konstart helt enkelt, men en som varken är bättre eller sämre.

Men det är inte den sortens bildförändringar jag personligen syftar på. I dag är kloningsverktyget lika accepterat som pjattningsverktyget var innan den digitala bilden slog igenom. Men det behöver inte betyda att man använder kloningsverktyget för att förfalska en bild. Man kan lika gärna använda det för att förtydliga och därmed skapa en ännu bättre kommunikation. Kanske rent av en sannare bild av hur en händelse upplevdes av dom som var på plats.

Och det är här jag menar, precis som jag skrev i grundinlägget, att det i slutändan främst handlar om fotografens trovärdighet. Vet jag att fotografen är en journalist som tar sitt arbete på allvar så spelar inte några mindre förändringar någon roll. Det viktiga är att fotografen är sanningsenlig när det kommer till helheten.

/Joakim

 

[adamhaglund]

Liax skrev:
...I dag är kloningsverktyget lika accepterat som pjattningsverktyget var innan den digitala bilden slog igenom.

Jag håller med dig om allt, utom just ovanstående citat - debatten inom PFK visar att de många opponerar sig starkt mot att tillåta kloning i bilderna. Att jämställa detta verktyg med pjattning är en hädelse i deras öron.
Och praxis, inom tidningsvärlden och i bildtävligar, typ Årets bild, är att kloning aldrig är tillåtet, utan räknas som (otillåten) manipulation.

 

[Liax]

adamhaglund skrev:
Jag håller med dig om allt, utom just ovanstående citat - debatten inom PFK visar att de många opponerar sig starkt mot att tillåta kloning i bilderna. Att jämställa detta verktyg med pjattning är en hädelse i deras öron.
Och praxis, inom tidningsvärlden och i bildtävligar, typ Årets bild, är att kloning aldrig är tillåtet, utan räknas som (otillåten) manipulation.

Accepterat var ett felaktigt ordval av mig Adam, det skulle snarare vara "använt". Man använder kloningsverktyget till att ta bort allt från sensordamm till flaggstänger! Sedan kanske man inte alltid vågar erkänna vad man tagit bort!

/Joakim

 

[adamhaglund]

Liax skrev:
Man använder kloningsverktyget till att ta bort allt från sensordamm till flaggstänger!

Njae, det stämmer inte med min bild av det. Man använder kloningsverktyget till damm och dylikt, men aldrig annars. Inte inom pressfoto iallafall.
Debatten på PFK handlade om just det, och vissa (inklusive undertecknad) menar att det absoluta kloningsförbudet är löjligt och kanske bör formuleras om.

/Adam

 

[Graal]

Stalin praktiserade "kloning" genom att beordra att Trotskij skulle manipuleras bort från de bilder där han uppträdde tillsammans med Lenin. Trotskij betraktades som landsförrädare av Stalin och blev sedermera också dödad av agenter i Sydamerika dit han tagit sin tillflykt.

När det gäller debatten om datorkloning så förstår jag inte varför man helt plötsligt ska tillåta att motivdetaljer tas bort ur bilder och betrakta det som dokumentärt foto när man aldrig tidigare i historien har betraktat manipulerade bilder som dokumentära? Att ta bort damm och dylikt är dock barnsligt att diskutera. Man har ju alltid retuscherat damm från bilder även förr.

 

[janc]

Personligen tror jag man i första hand ska försöka se frågan ur betraktarens perspektiv - inte fotografens - och då är frågan om teknik ointressant.

Kan jag - som betraktare - lita på att bilden visar vad som fanns i det utsnitt av verkligheten som fotografen valde att dokumentera. D.v.s. har det kommit till / tagits bort bildelement eller inte. Har detta skett är det givetvis ointressant vilket teknik som använts för att genomföra detta. (Damm och repor räknar jag i detta sammanhang inte som bildelement)

Visst gör fotografen ett val - bilden visar inte hela verkligheten, men det är enligt min mening en helt annan fråga än hur man behandlar den del man valt att avbilda.

 

[adamhaglund]

Utdrag ut Lars Epsteins referat om PFK:s debattkväll om bildjournalistikens trovärdighet för några veckor sedan:

"Håkan Lindgren menade att det var likgiltigt om man avlägsnade eller lade till ett föremål i bilden, t ex ett papper, före fotograferingen eller efter densamma i photoshop.
Han berättade att han i ett gruppfoto för tidningen Kommunalarbetaren inte lyckats få en enda bild där de tre personerna på bilden samtidigt hade ögonen öppna.
Därför var han tvungen att klona dit ögonen på en av de blinkande.
Det var inget fel i det, menade han, eftersom alla tre hade ögonen öppna när han tittade på dem men råkade blinka när han exponerade. På så vis återställde han bara verkligheten i efterhand."

Nyckelordet är "vilseleda", anser jag.
Om man vilseleder är det manipulation (av verkligheten, inte nödvändigvis av den fotografiska bilden).

 

[Liax]

adamhaglund skrev:

Nyckelordet är "vilseleda", anser jag.
Om man vilseleder är det manipulation (av verkligheten, inte nödvändigvis av den fotografiska bilden).

Mycket bra skrivet - precis vad jag menar.

/Joakim

 

[janc]

Nyckelordet är vilseleda det håller jag med om.

Exemplet med blinkningen är lysande i den meningen att det handlar om något vi normalt inte uppfattar men som får en hel annan betydelse när man "fryser ögonblicket".

Dock inte helt invändningsfritt. Antag att jag gör följande påstående.: "Det var så att A aldrig kunde rynka på näsan utan att blunda". Skulle det då vara så olyckligt att det var just dom ögonen som klonades dit i exemplet ovan så kan bilden - felaktigt - användas som motbevis.

Visst är det ett konstruerat, och kanske långsökt, exempel men vilken information i en bild som är viktig i framtiden är ju omöjlkigt att veta i förhand....

 

[Graal]

adamhaglund skrev:
...........Han berättade att han i ett gruppfoto för tidningen Kommunalarbetaren inte lyckats få en enda bild där de tre personerna på bilden samtidigt hade ögonen öppna.
Därför var han tvungen att klona dit ögonen på en av de blinkande.
Det var inget fel i det, menade han, eftersom alla tre hade ögonen öppna när han tittade på dem men råkade blinka när han exponerade. På så vis återställde han bara verkligheten i efterhand."...........

Jag fotograferade 80 personer i en gruppbild i höstas och lyckades peppa dom så att endast tre inte blev bra med blinkningar etc. Men min son klonade dit deras ansikten från de andra bilderna där de blev bra så det fixade sig. Att fota tre personer och inte få dom att bli bra samtidigt måste var en osedvanligt dålig fotografs verk.........

 

[Liax]

Graal skrev:
Jag fotograferade 80 personer i en gruppbild i höstas och lyckades peppa dom så att endast tre inte blev bra med blinkningar etc. Men min son klonade dit deras ansikten från de andra bilderna där de blev bra så det fixade sig. Att fota tre personer och inte få dom att bli bra samtidigt måste var en osedvanligt dålig fotografs verk.........

Eller också har man otur, eller inte tiden som behövs, eller modeller som inte är uppmärksamma.

När jag gjorde lumpen som fotograf brukade jag och en annan kille ta gruppbilder på allt från en handfull personer till över 100 stycken. Då insåg jag att det där med människors blinkande är omöjligt att styra fullt ut, oavsett hur mycket man än försöker fånga deras uppmärksamhet.

I vissa fall när vi plåtade 50-60 pers kunde vi ha turen att få flera bilder där ingen blinkade. Nästa dag fotograferade vi under tio personer utan att få en enda ruta där alla kollade samtidigt.

Tyvärr hade vi inte photoshop på den tiden - det hade utan tvekan sparat mycket film. Dessutom hade vi kunnat leverera betydligt roligare bilder till alla stackars beväringar som råkade blunda på muckarfotot.

/Joakim

 

[m_h]

Det Jan Carlsson skriver ovan är själva kärnan i ”vår” argumentation. Alltså vi som reagerat på att kloninig i press och dokumentärbilder skulle vara mer eller mindre okej. Som ett litet fåtal hävdat i PFKs forum.
Det handlar alltså inte om vad man som fotograf gör, inte heller vilken teknik man använder, utan hur betraktaren ser på bilden.

Att en fotografisk bild inte är en optimal sanningssägare vet alla, efter som alla någon gång fotograferat.
Alla vet att verklighet inte tar slut efter kanten på fotografiet, eller att en bild kan se olika ut beroende på väder, blixt, kameramodel etc.

Det viktiga är att betraktaren kan känna sig relativt trygg med att man inte lägger till eller drar ifrån fakta i bilden, vilket är en skillnad från att förmedla en känsla eller framhäva vissa mer relevanta delar av bilden.

En del i debatten på PFK-forumet och även här har jämför med skrivande journalistik.
Bra, det kan man göra. Men man ska göra jämförelsen rättvisa.
En skrivande journalist vinklar, väljer och förädlar (i bästa fall;-) sina texter.
Det vill säga att han eller hon skapar en inriktning och en stämning i texten. Men han eller hon lägger inte, eller ska inte lägga in, saker som inte hänt eller sagts. Det är en fråga om yrkesetik och trovärdighet att inte ljuga.
Att ta bort eller lägga till föremål i en bild är precis det samma. Man förändrar verkligheten, inte vinklar den.

Sedan kan de som tycker kloningsverktyget är ett smidigt redskap att använda även i pressbilder driva frågan in absurdum och hävda att ingen tror på bilderna ändå, eller att man kan förvanska genom att göra si eller så.
Och visst, det finns många filosofiskt intressanta saker att diskutera där.
Men att bara låta bli att manipulera press och dokumentärbilder är så mycket enklare. För varför ska man manipulera?
Det finns ingen rimlig anledning till det. Gör man ett hyggligt jobb från början så behöver man helt enkelt inte.
Och har man tabbat sig så får man helt enkelt stå för det. Inte svårare än så.

Magnus Hallgren

 

[interpix]

Med tanke på den låga sanningshalten i många tidningar kan del väl inte spela någon större roll om klonar bort ett och annat.