Filmscanner och färgdjup.

[falk]

Jag har intresserat följt diskussionerna om filmscanners här på fotosidan. Tyngdpunkten på argumenten verkar ligga på upplösning och pengar. De senare diskussionerna tar oxo upp scan-tid och programvara.

Betyder detta att färgdjupet inte spelar nån roll? Eller bara liten roll? En 12-bitars scanner ju inte samma resultat som en 16-bitars (eller mer)!

Räcker det med 12-bitar? En subjektiv fråga, men det vore intressant att få lite kommentarer?

 

[Maverick]

Tja, min scanner klarar 16bitar. Men programvaran klarar bara av att visa dessa, vill jag göra något med dessa måste de göras om till 8 bitars. bitarna är per färg.

Jag har inte sett någon skillnad i egentlig mening, men det beror antagligen på det digitala mediets begränsningar.

Har en kännsla av att upplösningen är viktigare.

/Maverick

 

[flutte]

Du skriver att en 16-bitars scanner scannar mer än en 12-bitars scanner. Det är en sanning med modifikation, för det som scannas är inte bara färger utan även störningar ("brus"), och om scannerns elektronik och CCD-huvud har för låg kvalite, kanske 4 av de 16 bitarna är rent brus. Då har du ändå "bara" 12 bitars information.

Lite som ett objektiv; Visserligen har man ett enormt skärpedjup om det går att blända ned till 32 eller ännu mer, men vad gör det ifall linserna i objektivet ger oskarpa bilder?

/Fredrik

 

[falk]

Förtydligande

Jag var visst lite otydlig,

Det jag egentligen funderar på är om man klarar sej med 12-bitars färg, dvs 4096 färger, eller om man behöver fler, tex 16-bitar (65536 färger).

Tappar man "täckning" i de detaljrika partierna (läs partier med många liknande färger) så att det stör?

En följdfråga blir efter Mavericks inlägg,
Är de X-bitarna per färg eller per RGB-färg?

Och till flutte,
Vet vi nåt om vi kan lita på alla bitarna. Anger tillverkarna detta nånstans? Jag har inte sett nåt "brustal" för nån scanner??

 

[jimh]

Det är 8/12/16 bitar per _kanal_. Och du klarar dig nog bra med 12. Det enda du kan göra med en bild med mer än 8 bitars djup är i princip att justera lite färger i Photoshop. Sen måste du konvertera till 8 bit.

Jag trodde att de flesta 16-bitars scannrar i själva verket bara använde 12 bitar i verkligheten. Men det är möjligt att jag har fel.

Bland de variabler du har räknat upp har du glömt den viktigaste, och det är D-max. Det är scannerns förmåga att tränga in i de mörkare partierna i filmen.

 

[flutte]

Med tanke på att de skryter med bitantalet så är det tveksamt ifall någon vill nämna något "brustal" av något slag. Men ett hett tips är att ju billigare scanner, desto billigare komponenter = högre brus.

/Fredrik

 

[OscarH]

Känns lite konstigt att fortsätta på en tråd från 2001, men också onödigt att ta upp en ny då denna beskriver det jag är intresserad av. Nikon coolscan LS 50 ED kan scanna i 14 bitar per färg. PS Elements 2.0 stödjer 8 bitar och fullversionen av Photoshop 16, rätta mig om jag har fel. Kan någon beskriva när, hur man märker skillnad på en bild i 8 mot en i 14, 16 bitar?

 

[Damocles]

Fina graderingar av enskilda färger, högt dynamisk omfång, etc.

En sak är att scanna med högt bitdjup, för under behandling kommer lite avrundningsfel att komma fram, med 8 bitar i ursprunget, sedan lite justeringar och sånt, så blir det inte 8 bitar kvar med information i slutresultatet.

Kolla in ett histogram efter du har gjort en Levels i 8 bitar, det är upphugget till tusen.
Utgår man från 16 bitar och gör alla justeringar där, kommer man ha alla möjligheter att få ett så bra slutresultat som möjligt.

 

[sarnor]

Jag har skrivit en del om ämnet i min serie Bildredigeringsskolan, se[http://daniel.nordling.nu/bildredigeringsskolan/lektion1.html], [http://daniel.nordling.nu/bildredigeringsskolan/lektion9.html] och [http://daniel.nordling.nu/bildredigeringsskolan/l12/].

Jag skulle vilja påstå att idag är bitdjupet den egenskap som har störst inverkan på slutresultatet, upplösningen hos dagens skannrar är i det flesta fall mer än tillräcklig (även om flatbäddskannrar fortfarande har en del att önska avseende skärpa).

I korthet påverkar bitdjupet hur stora kontrasterna i bilden kan vara, detta eftersom stegen mellan svart och vitt i princip är fasta.

En kontrastrikt diabild (med mycket djupa skuggor och kraftiga högdagrar) är mycket svår (ibland omöjlig) att skanna med bra resultat om skannern har för lågt bitdjup.

Notera även att vissa skannertillverkare anger A/D omvandlarens bitdjup (ofta 16 bitar) och inte sensorns (som många gånger har ett lägre värde).

/Daniel

 

[stäck]

dano skrev:

Notera även att vissa skannertillverkare anger A/D omvandlarens bitdjup (ofta 16 bitar) och inte sensorns (som många gånger har ett lägre värde).

Sensorn i sig har inget bitdjup, eftersom den ger en analog signal. Däremot kan man prata om signal/brus-förhållande. Det finns ett samband mellan signal/brus-förhållande och bitdjup (har för mig att 1 bit motsvarar 6dB, men det törs jag inte svära på).

Och även om det finns filmscanners som samplar i 16 bitar, tror jag det är ytterst sällsynt (åtminstone i scanners för "vanligt folk") att CCD:n ger en signal där det är nån egentlig mening med mer än 10 eller 12.

Bildbehandlingsprogrammen hanterar i sin tur vanligen 8 eller 16 bitar per kanal, eftersom det är det som stödjs av t.ex. TIFF-formatet. Om man får en TIFF från en 12-bitars-scanner betyder det att de sista 4 bitarna är tomma (vilket också anledningen till varför dessa i allmänhet kan komprimeras till ca 75% förlustfritt, men det är en helt annan saga).

 

[OscarH]

Damocles skrev:
Utgår man från 16 bitar och gör alla justeringar där, kommer man ha alla möjligheter att få ett så bra slutresultat som möjligt.

Så jag har alltså mycket att vinna på att börja redigera mina bilder i Photoshop som stödjer 16 bitar mot 8 i Elements 2.0 ?
Jag har problem att få inscannade, mörka diabilder (tex nattbilder) snygga på utskrifter. Detta hänger kanske också i hop med antal bitar? Har aldrig haft problem med en ljus dia.

 

[stäck]

OscarH skrev:
Så jag har alltså mycket att vinna på att börja redigera mina bilder i Photoshop som stödjer 16 bitar mot 8 i Elements 2.0 ?
Jag har problem att få inscannade, mörka diabilder (tex nattbilder) snygga på utskrifter. Detta hänger kanske också i hop med antal bitar? Har aldrig haft problem med en ljus dia.

Japp. Speciellt när man "ljusar upp" mörka bilder kan man få problem om man har för lågt bitdjup. Det är helt enkelt för få färgtoner i de mörka områdena som man sedan "sprider ut" över ett större ljus/färgområde. Man kan ibland få stora områden av enstaka färger, vilket ser väldigt fult ut. Syns väldigt tydligt i histogram, som blir väldigt "taggiga".

 

[OscarH]

Tack för de bra länkarna , Daniel.

 

[OscarH]

stäck skrev:
Man kan ibland få stora områden av enstaka färger, vilket ser väldigt fult ut. Syns väldigt tydligt i histogram, som blir väldigt "taggiga".

Precis. Riktigt trist när en sån bild kommer ur skrivaren.

 

[OscarH]

stäck skrev:
Japp. Speciellt när man "ljusar upp" mörka bilder kan man få problem om man har för lågt bitdjup.

Hjälper det att använda scannerns program för att ljusa upp bilden redan vid inscanningen?

 

[jimh]

Ja, jobbar skannerns mjukvara med högt bitdjup internt (och det gör de för det mesta) så hjälper det. Om man har till vana att göra bilden så gott som klar redan vid skanning har man ingen större nytta av 16 bitar.

 

[OscarH]

Ska testa detta. Dock verkar det smidigast att sköta all bearbetning i PS. Tyvärr är det ju en viss prisskillnad på PS och PS Elements 2.0. Får väl börja spara....eller sälja stereon...

 

[Daniel Ahlin]

Vilket färgdjup är det på resultaten?

Grafikkorten matar ändå bara ut 8bitar* så sålänge man bara ska ha bilden på skärmen och inte göra fler modifieringar så är det onödigt med 16bitar.

Men hur är det med skrivare eller framkallningar hur många nyanser av varje färg kan man få ut på ett papper?

*bara vanligast, det finns 10bit kort också.

 

[OscarH]

Har här scannat in ett dia i 14 bitar, öppnat det i Elements 2.0 som stödjer 8. Den ena kopian är uppljusad i E. Bilderna på papper ur skrivaren blir så här. Inget fel på skrivaren. Har tidigare scannat, redigerat och skrivit ut (ljusare) dia med utmärkt resultat. Kanske beror på annat än bitdjup? Bilden på skärmen ser bra ut.

PS. Skärpedjupet i denna bild har aldrig varit bra...

 

[OscarH]

Och så här...