Fotopapper

[stefohl]

Pappers hållbarhet har många olika varianter för att ett papper ska vara beständigt i typ 100år
Så krävs det av pappers tillverkarna att veta vilken skrivare man använder och vilken typ av färgpigment som printas med,
plus hur man har pappret lagrat innan och vilken miljö som printen kommer att hänga i.
Detta gäller Epson skrivare.
Citat från: Dano Steinhardt

Rätt självklart att om man hänger en bild utomhus utan att skydda den och hänger en exakt likadan bild inomhus där man har kontroll på belysningen och inte utsätter den för UV-ljus och dessutom ramar den med syrafritt materia, då kommer bilden som hänger inomhus klara sig bättre. Den norm som Wilhelm Research använder sig av, som är den mest kända, är en bild som placeras bakom vanligt glas utan UV-filter och belyses med 500 lux under 12 timmar. Färgerna mäts och vissa gränsvärden sätts upp för hur mycket de får blekas innan bilden anses ha blekts så mycket att de inte kan anses representera den ursprungliga bilden. Och naturligtvis kan man inte vänta 100 år för att få reda på om bilden håller i 100 år. Istället utsätter man bilden för 100 ggr starkare ljus under 1-2 år och kan på så sätt dra rätt säkra slutsatser om hur bilden kommer att hålla.

Mest värdefullt är det naturligtvis när man jämför olika material. Om man tar ett papper som Canson Rag Photographique och skriver ut med Canons senaste generation av Lucia-bläck får man en hållbarhet på drygt 100 år. Om man jämför det med det bästa färgfotopappret på marknaden, Fuji Chrystal Archive, får man en hållbarhet på 40 år. Kodaks motsvarande papper har, enligt samma test, en hållbarhet på 19 år. Spannet mellan 104 år och 19 år är rätt stort.

Stefan

 

[Chrillespix]

Jag tycker det låter mycket intressant Mats!
Välkomnar en test.

 

[Flash Gordon]

De flesta papper vi kommer i kontakt med är inte arkivbeständiga. Det är egentligen bara inom 2 områden där man har fokus på detta. Det ena är papper för för olika typer av konst och hit får vi väl räkna fotopapper av högsta kvalitet.
Det andra är papper för arkivering där myndigheter har krav på att vissa dokument skall dokumenteras på denna typ av papper.
Dessa typer av papper har det gemensamt att de är lumphaltiga. Ett gammalt uttryck för att de är gjorda av textilfibrer. Förr i världen gjorda på gamla avlagda kläder men idag oftast gjorda av bomullsfibrer.
Normalt papper är som bekant gjort av blekt kemisk massa. Många av våra mer normala ink-jet papper är också baserade på blekt kemisk cellulosa. Deras livslängd bör alltså vara kortare.
Som Stefan skriver kommer miljön vara avgörande. Hänger vi en utskrift på denna typ av papper på väggen i ett soligt vardagsrum utan glas kommer det förmodligen vara en märkbar förändring både i utskriften och papperet efter några år. Det som händer först är att papperet gulnar på grund av de optiska blekmedel (OBA) som finns i papperet tappar effekten.
Ramar man in utskriften enligt konstens regler och hänger det i samma vardagsrum så är vi förmodligen uppe i en livslängd på 25-50 år. Fast innehåller papperet OBA så kommer det att gulna något med tiden.
Skulle vi däremot lagra det hos Riksarkivet i deras optimala miljö så är livslängden säkert flera hundra år.
Så har vi bilder vi vill ha maximal livslängd på så bör vi skriva ut dessa på ett lumphaltigt papper och som inte innehåller OBA. Utskriften bör också vara ramad med glas och ha en baksida samt passpartout av syrafri lumphaltig kartong. Denna typ av ramning är inte gratis och inte vad ni hittar i färdiga ramar från Gallerix eller Ikea.

 

[Graal]

En färdigskärd, måttbeställd passepartout i syrafri kartong kostar kring en 100-lapp på en ramverkstad (även Gallerix har sådan service). Bakstycket blir billigare eftersom man kan köpa det i stora ark och skära till själv. Dyrt eller billigt? Det beror nog på vem man frågar.

 

[Flash Gordon]

Jag tycker det låter mycket intressant Mats!
Välkomnar en test.

Tack för det. Jag får väl ta en sväng till Papyrus i Mölndal och be att få rota i deras provrum efter papperskvaliteter som verkar intressanta.
Är själv nyfiken vad ett test kommer visa. Det kan ju vara som Stefan säger att det inte blir något vidare. Nu har de flesta pappersbruk sina egna bestrykningssmetar så resultaten kan nog bli väldigt överraskande.
Fast jag skulle bli förvånad om det inte bland all den bestrukna omslagskarton som finns inte skulle vara någon som fungerar bra.

 

[Flash Gordon]

En färdigskärd, måttbeställd passepartout i syrafri kartong kostar kring en 100-lapp på en ramverkstad (även Gallerix har sådan service). Bakstycket blir billigare eftersom man kan köpa det i stora ark och skära till själv. Dyrt eller billigt? Det beror nog på vem man frågar.

Jag betalade 450 kr för en sådan ramning av A3+ sist. Det är ju något högre än vad man betalar hos Ikea för samma storlek på ram.
Som vanligt får man vad man betalar för.

 

[stefohl]

Som Stefan skriver kommer miljön vara avgörande. Hänger vi en utskrift på denna typ av papper på väggen i ett soligt vardagsrum utan glas kommer det förmodligen vara en märkbar förändring både i utskriften och papperet efter några år. Det som händer först är att papperet gulnar på grund av de optiska blekmedel (OBA) som finns i papperet tappar effekten.

Optiska vitmedel är ett stort problem. Bara för att vi vill ha extremt vita papper tillsätter tillverkarna dessa vitmedel. De gör det krångligare att göra en bra profil, de medför att papper gulnar rätt snabbt. Så om någon gör en utställning på ett papper som innehåller mycket OBA och kommer in ett par månader senare för att komplettera utställningen är det omöjligt att matcha pappersbasens färg. De printar som är 4-8 månader gamla är redan mörkare och gulare än de papper som vi tar färskt från kartongen.

Stefan

 

[stefohl]

Nu har de flesta pappersbruk sina egna bestrykningssmetar så resultaten kan nog bli väldigt överraskande.
Fast jag skulle bli förvånad om det inte bland all den bestrukna omslagskarton som finns inte skulle vara någon som fungerar bra.

Jag blir gärna överraskad. För mig som gör provtryck i skrivaren, liksom så gott som alla tryckerier gör, skulle det ju vara underbart att kunna göra det på upplagepapper. Då slapp man den diskussionen om papperssimulering som ofta är svår att hantera.

 

[Flash Gordon]

Optiska vitmedel eller OBA förekommer ofta i papper men också i kläder, plast och i tvättmedel samt förmodligen också i en mängd andra material.
Det finns hel radda av olika ämnen som används.
De verkar dock ha det gemensamt att de alla är instabila och förlorar sin effekt väldigt fort.
Jag är inte på det klara med om de reagerar med luften eller om de bryts ner av ljus eller kanske både ock.
Har i alla fall konstaterat att Epson Supreme Gloss som innehåller OBA både gulnar snabbt om lägger det i ett vanligt rum men också gulnar om det får ligga löst i den utdragslåda där jag har mina papper. Det är troligen därför som papperet brukar vara förpackat i en svart plastpåse.
Så egentligen kan man ju lika gärna köpa ett gulare OBA fritt papper från början för att de papper som har OBA slutar ofta ändå gulare när effekten av detta optiska vitmedel klingat av.
Kruxet är väl att det ofta bara är de riktigt dyra ink-jet papperen som är OBA-fria.
Om papperet innehåller OBA så står det sällan/aldrig angivet. Om det är OBA-fritt så nämns det däremot ofta.

 

[Graal]

Jag betalade 450 kr för en sådan ramning av A3+ sist. Det är ju något högre än vad man betalar hos Ikea för samma storlek på ram.
Som vanligt får man vad man betalar för.

Jag kan inte tänka mig att gallerix i Göteborg tar 4ggr högre pris än i Växjö? Har även anlitat Arnolds ramaffär i Växjö för att skära till samma passepartouter i stl 40x50cm, och det tog ungefär samma pris, kring 100 kr. Bakstyckena skärde jag till själv och betalde nog kring 30-40 kr per 40x50-kartong. Allt i syrafri kartong (Canson 2-3mm tjock). Kanske har du använt tjockare kartong, eller räknar du även ramen i priset?

 

[Flash Gordon]

Jag kan inte tänka mig att gallerix i Göteborg tar 4ggr högre pris än i Växjö? Har även anlitat Arnolds ramaffär i Växjö för att skära till samma passepartouter i stl 40x50cm, och det tog ungefär samma pris, kring 100 kr. Bakstyckena skärde jag till själv och betalde nog kring 30-40 kr per 40x50-kartong. Allt i syrafri kartong (Canson 2-3mm tjock). Kanske har du använt tjockare kartong, eller räknar du även ramen i priset?

Det priset var för ramningen och material. Bilden ramad och klar med andra ord.
Allt jag gjorde var att leverera bilden.

 

[stefohl]

Optiska vitmedel eller OBA förekommer ofta i papper men också i kläder, plast och i tvättmedel samt förmodligen också i en mängd andra material.
Det finns hel radda av olika ämnen som används.
De verkar dock ha det gemensamt att de alla är instabila och förlorar sin effekt väldigt fort.
Jag är inte på det klara med om de reagerar med luften eller om de bryts ner av ljus eller kanske både ock.

OBA:er reagerar med UV-ljus och omvandlar det till synligt, blåaktigt ljus. Det är därför som en liten UV-lampa är en så bra kontroll på om ett papper innehåller OBA. Om den gör det strålar den i blått när man riktar en sådan lampa mot den. Men när dessa medel omvandlar UV- till synligt ljus bryts de också ner. Så om det finns i bestrykningen tar det ofta rätt kort tid innan de förlorat sin påverkan. En del tillverkare tillsätter OBA i pappersmassan och då klarar det sig betydligt längre.

 

[Flash Gordon]

Har lyckats hitta Papyrus prislista på nätet. De har Chromolux 700 i 250 gr/m2 i formatet 45x32 cm.
Ett format som skulle passa min Epson R3000 utmärkt.
Chromolux 700 är ett gjutbelagt högblankt papper som påminner starkt om Epson Supreme Gloss.
Epson Supreme Gloss är säkerligen också ett gjutbelagt papper. Chromolux från Zanders är kungen bland denna typ av papper och räknas som ett mycket dyrt tryckpapper.

Om jag ser vad Papyrus tar för detta vid köp av ett paket så landar jag på ett kilopris på 63 kr/kg inklusive moms.
Priset för Epson Supreme Gloss hos Scandinavian Photo är 712 kr/kg.

Därför skall jag göra en liten test och se om det inte finns alternativ som fungerar skapligt hos pappersgrossisterna.

Räknar med att kunna redovisa mina resultat om ett par veckor.

 

[Flash Gordon]

Nu har jag provat!

Sist jag testade vanliga papper i min skrivare var nog 2003 eller 2004. Då tror jag att jag körde en Epson R1200 med dye-inks. Då fick jag fram att några papper fungerade lika bra som Epsons varianter och bleknade lika fort som Epsons.
Denna gång kan jag bara kalla testen för en katastrof. Jag provade 4 olika papper där en var gloss och resten matta. Stefan var snäll att skicka mig några av sina testbilder som jag använde.
Den med Gloss var Chromolux 700 och den jag var övertygad skulle fungera. Det har den gjort förr men nu fungerade det inte. Så länge det är lite bläck och vi pratar hudtoner i ljusa toner så blir resultatet bra. När det är mörka partier så börjar bläcket flyta ihop i fläckar.
Jag har ingen bättre liknelse än att det ser ut som när vattenfärg läggs på en lätt fet yta.
Det verkar som det är de mörka bläcken som ger de här effekterna. Svårt att avgöra om det är ett eller flera.
Kanske går det att komma runt problemet genom att drastiskt reducera hur mycket bläck skrivaren lägger på i mörkare områden. Fast jag har nog litet hopp om detta.
Jag brukar inte ägna mig åt konspirationsteorier. Fast i dessa sammanhang är de kanske inte så fel.

Epson och andra satte chips i sina bläckpatroner när det började bli populärt att köpa bläck från andra leverantörer. En del som inte var sämre än originalen.
Nu har man tydligen gjort att bläcken bara fungerar på bestrykningar som har en viss uppbyggnad och som radikalt skiljer sig från normala papper för offset.
Det är nog inte att hårdra det att misstänka att tredjepartstillverkare som Ilford eller Hahnemühle måste betala en licensavgift för att få tillgång till denna information.
Jag kommer nu skicka mina utskrifter till Stefen Ohlsson. Att han kommer att konstatera samtliga resultat som underkända är själklart. Han kommer också att få blanka A4 prover för att se om han kan dra ner färgmättnaden tillräckligt för att inte få det att bli helt fel i de mörkare partierna.
Som det ser ut just nu är vi tvungna att betala 700 kr/kilo för papper som Epson, Canon och HP betalar mindre än 30Kr för från tillverkaren. Förmodligen drar de också in pengar från andra pappersproducenter som säljer direkt som Ilford, Crane, och Hahnemuhle.
Jag skall själv se om jag kan få en förklaring på varför normalt papper inte fungerar.

 

[cango]

Jag skall själv se om jag kan få en förklaring på varför normalt papper inte fungerar.

Som intresserad av denna tråd, ber jag att få tacka för era tester och all den tid och pengar ni lägger ner.

 

[stefohl]

Det är nog inte att hårdra det att misstänka att tredjepartstillverkare som Ilford eller Hahnemühle måste betala en licensavgift för att få tillgång till denna information.
Jag kommer nu skicka mina utskrifter till Stefen Ohlsson. Att han kommer att konstatera samtliga resultat som underkända är själklart. Han kommer också att få blanka A4 prover för att se om han kan dra ner färgmättnaden tillräckligt för att inte få det att bli helt fel i de mörkare partierna.
Som det ser ut just nu är vi tvungna att betala 700 kr/kilo för papper som Epson, Canon och HP betalar mindre än 30Kr för från tillverkaren. Förmodligen drar de också in pengar från andra pappersproducenter som säljer direkt som Ilford, Crane, och Hahnemuhle.
Jag skall själv se om jag kan få en förklaring på varför normalt papper inte fungerar.

Jag är inte förvånad över ditt slutresultat. Jag var ju rätt skeptiskt till att du skulle få det att fungera. Och jag ska gärna göra tester för att se om jag kan styra ner färgmängden så mycket att pappret fungerar. Men för att man ska kunna göra det krävs en RIP som har sådana funktioner. RIP:ar är inte billiga lösningar.

Att Hahnemühle eller Canson skulle betala licensavgifter till Epson och Canon tror jag inte alls. Det är ingen större hemlighet vad som krävs för att man ska få papper att fungera till bläckstråleskrivare. Det finns ju t o m att köpa på flaska, som du kan bestryka dina papper med för att de ska fungera. Utmärkt lösning om du har ett vackert akvarellpapper du vill använda i skrivaren, eller om du ska göra ett provtryck för ett speciellt offsetpapper. Men knappast för varjedagsbruk.

Stefan

 

[Flash Gordon]

Hej Stefan,
Jag skall skicka dig mina utskrifter och blankprover under helgen.
Kanske skulle jag inte heller varit förvånad över resultatet. Det måste ju ha varit provat tidigare. Att prova ta fram bestrykningar i pappersindustrin är mycket svårt. När jag var marknadsdirektör för grafisk kartong inom Stora så jobbade vi hårt på att bland annat förbättra tryckegenskaperna och färgtorkningen.
Det krävde för varje försök att jag sålde 1 000 ton till någon obskyr marknad där vi inte ens lovade att det gick att trycka p kartongen å. Fast priset var förstås lågt.
Så jag tror inte för ett ögonblick på att Hahnemühle, Crane eller Red River kör försök för att få bestrykningar att fungera mot Epsons bläck. Deras råvara är väsentligt mycket dyrare än vad vår var på Stora även om deras maskiner är mycket mindre.
Så att de som producerar högklassiska inkjet-papper har kommit fram till sina bestrykningsrecept helt på egen hand tror jag inte på för fem öre.
Att de sedan får betala för den här kunskapen och tillgången till marknaden är helt min egen spekulation.
Faktum kvartsår att priset från producent för det sämsta ink-jet papperet som Epson Supreme Gloss
bör ligga på 20kr/kg och för ett högklsssikt som Crane Museo Rag på 50kr/kg. Att vi får betala 700kt/kg för det billigaste kvarstår som ett rån?

 

[stefohl]

Att de sedan får betala för den här kunskapen och tillgången till marknaden är helt min egen spekulation.
Faktum kvartsår att priset från producent för det sämsta ink-jet papperet som Epson Supreme Gloss
bör ligga på 20kr/kg och för ett högklsssikt som Crane Museo Rag på 50kr/kg. Att vi får betala 700kt/kg för det billigaste kvarstår som ett rån?

Att priserna på både bläck och papper är uppblåsta är inte något som jag tvivlar på. Att sedan vi inte kommer få samma priser på bläckstrålepapper som på offsetpapper är väl mest beroende på de volymer som man tillverkar av dessa papper.

 

[l1nd3c0n]

som intresserad av denna tråd, ber jag att få tacka för era tester och all den tid och pengar ni lägger ner.

+1


(1234567890)

 

[Henry Fredrikson]

Sist jag testade vanliga papper i min skrivare var nog 2003 eller 2004. Då tror jag att jag körde en Epson R1200 med dye-inks. Då fick jag fram att några papper fungerade lika bra som Epsons varianter och bleknade lika fort som Epsons.
Denna gång kan jag bara kalla testen för en katastrof. Jag provade 4 olika papper där en var gloss och resten matta. Stefan var snäll att skicka mig några av sina testbilder som jag använde.
Den med Gloss var Chromolux 700 och den jag var övertygad skulle fungera. Det har den gjort förr men nu fungerade det inte. Så länge det är lite bläck och vi pratar hudtoner i ljusa toner så blir resultatet bra. När det är mörka partier så börjar bläcket flyta ihop i fläckar.
Jag har ingen bättre liknelse än att det ser ut som när vattenfärg läggs på en lätt fet yta.
Det verkar som det är de mörka bläcken som ger de här effekterna. Svårt att avgöra om det är ett eller flera.
Kanske går det att komma runt problemet genom att drastiskt reducera hur mycket bläck skrivaren lägger på i mörkare områden. Fast jag har nog litet hopp om detta.
Jag brukar inte ägna mig åt konspirationsteorier. Fast i dessa sammanhang är de kanske inte så fel.

Epson och andra satte chips i sina bläckpatroner när det började bli populärt att köpa bläck från andra leverantörer. En del som inte var sämre än originalen.
Nu har man tydligen gjort att bläcken bara fungerar på bestrykningar som har en viss uppbyggnad och som radikalt skiljer sig från normala papper för offset.
Det är nog inte att hårdra det att misstänka att tredjepartstillverkare som Ilford eller Hahnemühle måste betala en licensavgift för att få tillgång till denna information.
Jag kommer nu skicka mina utskrifter till Stefen Ohlsson. Att han kommer att konstatera samtliga resultat som underkända är själklart. Han kommer också att få blanka A4 prover för att se om han kan dra ner färgmättnaden tillräckligt för att inte få det att bli helt fel i de mörkare partierna.
Som det ser ut just nu är vi tvungna att betala 700 kr/kilo för papper som Epson, Canon och HP betalar mindre än 30Kr för från tillverkaren. Förmodligen drar de också in pengar från andra pappersproducenter som säljer direkt som Ilford, Crane, och Hahnemuhle.
Jag skall själv se om jag kan få en förklaring på varför normalt papper inte fungerar.

Detta var ett tråkigt resultat, jag hade hoppats mycket på att få tillgång till ett billigt papper. Tack för all information och för tiden Du lagt på att undersöka läget. Men tider och kvaliteter förändras, kanske kommer det någon ny kvalitet som visar sig gå? Skulle det ske hänger jag gärna med på ett hörn!
//Henry