Gråkort och RGB

[rideg]

Är det så att om man skriver ut en yta med färgen RGB = (128,128,128) så har man (i teorin) ett gråkort med 18% reflektion? Om det är så skulle det vara intressant om någon kunde förklara det teoretiska sambandet mellan reflektionen som en funktion av RGB:s tre variabler.

 

[Klick-en]

Olika färgrymder

Om jag förstår det hela korrekt så är RGB en färgrymd som beskriver ljus som sänds ut från t.ex. en bildskärm, medan t.ex. CMYK är en färgrymd som beskriver reflekterat ljus.

När man skriver ut en bild på en skrivare sker en konvertering mellan dessa olika typer av färgrymder. I praktiken sker en komprimering eftersom bildskärmar kan sända ut ett större omfång av nyanser, jämfört med de som kan reflekteras från ett papper.
Hur konverteringen är en vetenskap i sig som bl.a. på vilket medium man skriver ut på (t.ex. fotopapper, bläckstrålepapper, tidningspapper eller "vanligt" papper).

Slutsats: Det finns ingen enkel översättning mellan RGB 128,128,128 och "18% grå". Däremot finns det ett CMYK-värde för 18% grå.

Hoppas detta hjälpte mer än det förvirrade. Jag är själv intresserad av ett *enkelt* sätt att grovt kalibrera min bläckstråleskrivare. Finns det någon som har tips om detta?

 

[jimh]

Ett gråkort är inte 18% grått. Det reflekterar 18% av det infallande ljuset.

Så det är avhängigt av massa variabler som material, färg etc. Det enda sättet att få ett kalibrerat gråkort är att kalibrera det mot en känd normal, alltså ett riktigt gråkort, med en ljusmätare.

 

[mipert]

Detta har diskuterats förut och min syn på det hela är:

Skriv ut och använd en exponeringsmätare för att mäta upp svärtningen på den grå ytan.

Jämför med ett vitt kopieringspapper av standardmodell. Din grå yta skall reflektera 2 1/3 steg mindre ljus än det vita papperet, då har du rätt svärtning.

Färgtonen är lurigare, då får du jämföra med ett gråkort. Jag skulle nog skrivit ut i gråskala på en skrivare med hög upplösning.

Se till att mäta i jämnt ljus och helst med kameran på stativ så du inte får nya vinklingar när du byter papper att mäta emot.

 

[rideg]

Jag ställde frågan innan jag tänkt till. Talar vi reflektion så talar vi naturligtvis CMYK och inte RGB. Det vore ändå intressant att kunna beräkna den teoretiska reflektionen i % från en utskrift med en viss CMYK-inställning. Jag undrar även om man kan härleda dessa 18% teoretiskt eller om värdet är valt utifrån egenskaper hos film och framkallare (svärtningskurvor)? Om man gör ett gråkort som är målat som ett schackspel med mycket små rutor, hur mycket reflekterar då ett sådant i teorin om man känner reflektionen från en vit respektive en svart ruta?

 

[hasse lundberg]

CMYK används i tryckeribranchen, det går inte att använda RGB vid tryckning.

 

[hasse lundberg]

rideg skrev:
Om man gör ett gråkort som är målat som ett schackspel med mycket små rutor, hur mycket reflekterar då ett sådant i teorin om man känner reflektionen från en vit respektive en svart ruta?

Då svart inte reflekterar något ljus så har du tagit bort 50% av det ljusa, alltså minskat ljuset med ett steg.

 

[rideg]

Hasse Lundberg skrev:

Då svart inte reflekterar något ljus så har du tagit bort 50% av det ljusa, alltså minskat ljuset med ett steg.

?!

 

[jimh]

Hasse Lundberg skrev:
Då svart inte reflekterar något ljus så har du tagit bort 50% av det ljusa, alltså minskat ljuset med ett steg.

Allt reflekterar ljus, och skillnaden mellan noll reflektion och 18% är större än så.

I praktiken är ett svart och ett vitt föremål i samma ljus ca fyra till fem steg ifrån varandra lite beroende på materialet i ytorna. 18% torde ligga däremellan. Har tyvärr sämre grepp om teorin kring det.

 

[hasse lundberg]

Jo, om du har ett objekt som ger 1/125 i tid.
Om du nu minskar ljusheten till hälften får du ju 1/60 sekund i tid. Ett steg mindre ljus.

Om du tar en helt vit skiva och mäter upp 1/125 sekund. Sedan täcker du halva ytan med svart färg som inte reflekterar någonting så har du ju halverat ljusheten till häften och får då 1/60 sekund i mätvärde.

Hoppas det klarnade.

 

[jimh]

Med det resonemanget torde en film med ett stegs dynamiskt omfång vara tillräckligt så länge motivet är jämnt belyst och det stämmer helt enkelt inte.

Kan inte nån matematiker hoppa in och reda ut begreppen? Jag hoppade över de lektionerna.

 

[hasse lundberg]

Nej, Jim
Vad jag säger är att om du halverar en ytas ljushet så minskar dess reflekterande egenskaper med hälften, och att halvera ljusinsläppet med hälften är ju samma sak som att blända ned ett steg. Nu menar jag att svart har noll reflektion då detta är en teoretisk diskussion.
Ett schackbräde är ju till hälften täckt med svarta rutor.

Allmänt anses att alla objek har ett luminansomfång på 5 steg oavsett hur ljust det är, till detta kommer då det extraljus som skapar skuggor etc, ett normalt omfång anses vara 7 steg.
Genom exponering och framkallning försöker man att få 7 stegs luminansomfång på den framkallde filmen.

Gåkortets reflektans på 18% har inget med filmens omfång att göra. Det motsvara för övrigt 0.75 i LogD vilket är 2,5 steg och placerar då din mätning mitt i ett 5 stegs omfång.
Nu börjar det bli djupt.

 

[rideg]

Hasse Lundberg skrev:
Nu börjar det bli djupt.

Nej, detta är inte djupt. Jag hoppades att diskussionen skulle dra åt det här hållet. Menar du 0.75 * Log(D)? Kan du dra en liten härledning av uttrycket? Och vad är D?

 

[mipert]

Hasse Lundberg skrev:
CMYK används i tryckeribranchen, det går inte att använda RGB vid tryckning.

Även för utskrift används CMYK, i vissa fotoskrivare används CCMMYK.

Ett skäl till att färgpatroner är dyra är att färgen håller en högre kvalitet än den som används för tryck, därför kan man få så ”klara”färger vid utskrift.

Cch som sagt:
”Jämför med ett vitt kopieringspapper av standardmodell. Din grå yta skall reflektera 2 1/3 steg mindre ljus än det vita papperet, då har du rätt svärtning.”

 

[jimh]

Hasse, jag förstår inte riktigt vad du menar.

De sista styckena i ditt senaste inlägg är tydliga, men i de första stycket och i dina föregående inlägg hävdar du alltså att skillnaden mellan en vit skiva och en svart skiva är ett steg.

Vilket du alltså senare motsäger själv vilket gör att jag naturligtvis inser att du mycket väl vet vad du pratar om.

Men vi kan väl klara ut i alla fall att svaret på ridegs fråga är 18% utan att behöva går djupare i teorin.

 

[pej]

mipert skrev:
Även för utskrift används CMYK, i vissa fotoskrivare används CCMMYK.

Ett skäl till att färgpatroner är dyra är att färgen håller en högre kvalitet än den som används för tryck, därför kan man få så ”klara”färger vid utskrift.

Snälla du... nu är vi förvisso utanför ämnet men jämför inte tryck och printning så vårdslöst. Förresten är klarheten i färgerna ''inget'' problem. Det är de mörka färgerna som är problematiska. Det är därför som man använder fyra färger (eller fler) istället för tre.

 

[hasse lundberg]

Förstår inte riktig var jag sagt att det är ett stegs omfång. Vad jag menar är att om reflektionen halveras motsvarar det ett stegs minskning av ljusets reflektion. Eller ett bländarsteg enklare uttryckt.
Förmodligen jag som uttrycker mig dåligt.

Tar vi en vit yta och tar bort 50% av reflektionen (schakbräda) så har vi halverat reflektionen, ett steg.
Tar vi bort ytterligare 50% av kvarvarande vita yta så har vi halverat ljusreflektinen ytterligare en gång, ett steg till eller totalt 2 steg.
Upprepar vi detta ännu en gång till så har vi minskat ett steg till eller totalt 3 steg.

Ett steg motsvarar 0.3 i densitet.
Har vi minskat 3 steg har vi alltså minskat reflektionen med 0.9 i densitet.

18% är 0.75 i densitet. (lita på mig)
Du skall alltså täcka ytan motsvarande 2.5 steg för att få 18% reflektion.

Om någon vill fördjupa sig i zonsystemet kan jag rekommendera Phil Davis bok "Beyond the zone system" Säljes av SvenGe.

 

[mipert]

Eftersom jag alltid är öppen för slarv från min sida så måste du berätta för mig vad jag slarvar med?

CMY(K) använda för tryck ock utskrift.
De färger som används för utskrift är renare och har högre mättnad än de som används för offsettryck.

Ett -av många, många- skäl till att man inte använder dessa färger för offset är att det finns någonting som kallas ”avslungningskoefficient/faktor”. Minns inte exakt namn.

Färgdjäklarna slungas helt enkelt av plåttrumman när den körs i så pass hög hastighet som krävs för tryck. Och då blir det inte mycket tryckt.

 

[pej]

mipert skrev:
Eftersom jag alltid är öppen för slarv från min sida så måste du berätta för mig vad jag slarvar med?

Vi är utanför ämnet så jag ska fatta mig kort. Det finns många och stora skillnader mellan de två teknikerna och de har sina respektive för- och nackdelar. Att då bara skriva om färgens klarhet får dig att låta som en säljare. Färgen kan vara hur klar som helst men vad hjälper det om du använder ett dasspapper och inte ett bestruket papper och så vidare...

 

[hasse lundberg]

Jag har kanske uttrykt mig slarvigt men jag tror inte jag sagt att omfånget är ett steg.
Nåja,
Om vi tar ett vitt ark och täcker hälften med en icke reflektiv färg så minskar vi reflektionen med ett steg, eller hälften.
Täcker vi ytterligare kvarvarande vita yta till hälften halverar vi ytterligare en gång, motsvarande ett steg till.
Upprepar vi detta ännu en gång så halverar vi reflektionen ännu en gång med hälften, eller ett steg till.
Vi har nu minskat reflektionen med 3 steg totalt vilket motsvarar en minskning av densiteten med 0.9 (varje steg motsvarar 0.3).
Densitet = Log 1/procent reflektion.

18% motsvarar alltså 0.75 i densitet.
För att få en yta med 18% reflektion skall vi täcka ytan motsvarande 2,5 steg.(2.5 * 0.3 = 0.75)

Detta är zonsystemets grunder och den som vill gå djupare kan läsa Phil Davis bok "Beyond The Zone System" som säljes bl.a av SvenGe.

Angående färgrymder;
C=Cyan, M=Magenta, Y=Yellow, K=Svart som används för att få en högre svärta samt att minska färgåtgången av övriga färger.
Lyft på locket till din bläckstråleskrivare och du ska se att det står CMY eller liknande samt att du använder svart färg samtidigt.