Hur bäst fixa fokus med manuella objektiv?

[The_SuedeII]

Erik: Spotmätningen sitter uppe i pentahuset och läser ner mot mattskivan, så ändrar man mattskivans egenskaper så ändras också ljusmängderna som kameran tror att den tar in...

Njae, Martin - en helt ren mattskiva är också starkt vinkelberoende... Jag kan garantera att det inte existerar en mattskiva till DSLR-lameror som kan återge ljus från randen av F/1.4, än mindre F/1.2... Den typen av mattskivor finns bara till lådkameror och mellanformat, och dom är VÄLDIGT mörka om man sätter något så långsamt som en F/2.8 på dem...
Man får se mattskivan som en bakprojektionsduk mellan ett objektiv (det som sitter fram på kameran) och ett annat (det som sitter inne i kameran, efter pentaprisman i sökaren). För starka vinkelavvikelser härimellan gör att ljuset inte projiceras vidare ut genom sökarokularet, utan diffuseras mot de svartmålade väggarna inuti prismahuset och sökaroptiken. Hur stark den här effekten är kan man se när man bländar ner objektivet (med DoF-knappen om man inte har ett HELT manuellt objektiv), oftast ser man inte mycket skillnad öht mellan F/2 och F/1.2 i ljusstyrka i sökaren, och ganska lite skillnad mellan 2 och 2.8 om man inte har en specialskiva i... Anledningen till detta är precis samma som för snittbilden - att vinklarna "utanför" F/2.8 inte kommer med alls, eller bara ger ett väldigt litet tillskott till sökarbilden. Den absolut största delen av sfärisk förvrängning (i ljuseffekt/fokuseringseffekt räknat) finns i första stoppet nerbländning (1.4 till 2.0 t.ex), alltså den delen som inte kommer med i sökarbilden även med en helmatt skiva.

Men det här med sfärisk förvrängning är ju helt rätt annars, och man bör tänka på det eftersom det gör en verklig skillnad - men 50/1.2 AIS är inte alls lika hårt "drabbat" som Canons 1.2L... Och man lär sig ganska fort hur man ska anpassa sig till det, effekten är precis densamma som för AF-systemet.

 

[Makten]

Njae, Martin - en helt ren mattskiva är också starkt vinkelberoende...

Ja, jo, men nog ser man "mer" än f/4 i alla fall;-) Och man ser inte bara en vinkel, eftersom mattheten ju inte består av perfekta prismor med samma vinkel.

 

[Falumas]

Borde man inte kunna lösa problemet med LiveView?

/Karl

 

[The_SuedeII]

Jo, om man har tid, och inte bryr sig det extra bruset som blir i bilderna så... Jag använder själv funktionen ibland på vissa kameror. Att mäta direkt på sensorn är alltid det mest exakta, naturligtvis...!

Panasonic verkar ha lyckats väldigt bra med LV-fokus (kontrastfokus) på sina µ4/3-kameror, så det kommer säkert mer och mer. Men att fokusera manuellt med LV tycker jag oftast blir för långsamt och bökigt (om vi inte pratar om makro eller produktfotografering), men det kan ju vara mina kamerahanteringsvanor som ställer till det där - det måste ju inte vara lika för alla.

Martin - jo, men som jag sa så ligger säkert 90% av all SA (räknat i ljuseffekt) i det första nedbländningssteget, så att man hjälpligt kan se F/2 med en bra mattskiva förbättrar inte läget för den sakens skull. Att se ett ljuseffektgenomsnitt av resultatet av ALLA vinklar från F/2.0 till F/22 hjälper inte när effekten finns mellan F/1.2 och F/2.0.

Vilken typ av mattskiva som man trivs bäst med och får att fungera bäst med den egna fotostilen är naturligtvis personligt, och beror på vanor och hanteringssätt. För vissa situationer/objektiv är snittbild/prisma bäst, för vissa hade en perfekt mattskiva varit bäst.

 

[The_SuedeII]

PS... (OT-varning!)

Om ni någon gång får chansen, ta en titt in genom sökaren på en gammal Olympus OM-2...!!!
Sökaren i OM-2'an är mycket större/bättre än A900 som är märkbart bättre än D3/D700 som är väldigt mycket större/bättre än D300/D90.... Ojojoj.. Kommer man från en DX-kamera och sedan tittar in i en OM så får man nästan svindel och tror att man ska trilla in i kameran och försvinna spårlöst... Varför tillverkas inte sånt längre?

DS

 

[The_SuedeII]

Tre på rad... Jag har tråkigt tydligen.

Johan:

Menar du att du oftast inte har problem med MF i bra ljus föresten? Eller menar du att att det är problem i största allmänhet? Det gör ju lite skillnad...

 

[PMD]

Ja, jag har en OM-2. Med glasögon har jag svårt att se hela sökarbilden (jag hade inte glasögon när jag köpte OM-2:an i mitten/slutet av 1970-talet). Jag får kika runt lite för att se hörnen. Stor är den.

Däremot är den ganska mörk med standardmattskivan. Jag bytte visserligen rätt snart till en skiva med både snittbild och mikroprismor, men jag har för mig att den i övrigt är likadan som standardskivan.

Redan Canon New F-1, som kom 4-5 år efter OM-2 har ljusare sökare, fast fortfarande mindre än OM-2. Jag är inte helt tvärsäker men jag tror att även Canon EOS 350D (som ju har pentaspegel iställer för pentaprisma) har en ljusare sökare än OM-2, fast mycket, mycket mindre förstås.

 

[The_SuedeII]

Tråkigt, men kanske ganska naturligt, att alla kameror i alla tider tydligen levererats med en mattskiva anpassad till objektiv på F/4 och mörkare... För oss som gillar lite ljusstarkare objektiv då alltså

Tyvärr är det ju så att vill man anpassa en mattskiva så att bilden blir ljusare med lite mindre största-bländare på objektivet så blir bilden mörkare på riktigt ljusstaka objektiv. Det där med vinklarna igen...

Jag märkte inte att OM2 var mörk - men då har jag inte en aning om det är orginalskivan som sitter i, och jag har dessutom bara provat/använt kameran i dagsljus.

 

[jpgrahn]

Johan:

Menar du att du oftast inte har problem med MF i bra ljus föresten? Eller menar du att att det är problem i största allmänhet? Det gör ju lite skillnad...

Medges, jag har inte testat fullt ut. Är inte så bra på sånt. Skulle behöva göra lite ordentliga tester.
Jag fotade under ganska svåra förhållanden (allt är relativt, jag vet!). I de flesta fall rör det sig om en person som står och pratar i en dåligt upplyst lokal. "Talking heads" alltså.

Brist på ljus gjorde att jag använde en monopod tillsammans med en blixt för att lätta upp ljuset. Är mer eller mindre allergisk mot bilder med blixten slagen rakt mot objektet och använder i stort sett alltid indirekt blixt slagen mot taket.

Försöker alltid få något intressant uttryck hos personen som talar. Vilket innebär att dom ofta rör sig, viftar med handen och annat. Alltså är risken stor att jag inte hinner med att fokusera. Med tider kring 1/30 och med stor bländare krävs det inte så mycket för att tappa rätt fokus.

Mest tyckte jag att jag hade så frustrerande låg procent av träffar. Jag började undra om det kunde bero på att jag helt enkelt inte kunde se ordentligt. Även gånger då personen stod still och inte rörde sig hade jag missat fokus.

Just nyss har jag beställt en katzeye-skiva. Ska bli spännande att prova. Helst skulle man ju vilja gå upp till 24x36 men ekonomin medger inte det riktigt.

/johan

 

[Falumas]

Jo, om man har tid, och inte bryr sig det extra bruset som blir i bilderna så... Jag använder själv funktionen ibland på vissa kameror. Att mäta direkt på sensorn är alltid det mest exakta, naturligtvis...!

Skulle bilderna bli mer brusiga om man använder LiveView? Det har jag inte märkt.

/Karl

 

[PMD]

Skulle bilderna bli mer brusiga om man använder LiveView? Det har jag inte märkt.

Sensorn blir varm av att vara på vilket ökar det termiska bruset, så efter ett tag blir bilderna brusigare.

 

[Falumas]

Sensorn blir varm av att vara på vilket ökar det termiska bruset, så efter ett tag blir bilderna brusigare.

Ok, jag har aldrig haft på den någon längre tid. Skulle tippa på max 2min, det har aldrig resulterat i någon större ökning av bruset.

Orsakas detta bara av LiveView eller får man denna effekten av snabb seriebildstagning också?

/Karl

 

[PMD]

Jag har aldrig undersökt hur brusökningsförloppet ser ut men gissar att det tar ganska lång tid innan man märker det på bilderna. Mätbart blir det säkert långt tidigare.

Långa bildserier tror jag inte är något problem. Sensorn är ju inte på speciellt länge för varje bild.

Förmodligen undviker man det mesta av brusökningen om man ser till att stänga av live view mellan varje bild man tar. Det är ju sällan man behöver ha den igång flera minuter i taget.

Det vore intressant att se en mätning på det här. Någon som är lite ambitiös och inte har något för sig till helgen?

 

[The_SuedeII]

Johan, oki - lycka till med din Katz...! Jämfört med orginalskivan tycker jag det hjäler med alla sorters objektiv, även i dåligt ljus. Det finns gott om monteringsråd osv ute på nätet, men är det nåt så hojta till. Tänk på att du bör göra ett kontrollerat test efter att du montertat skivan - den kan behöva justeras - villket faktiskt även orginalet kunde behövts...

Man behöver inte göra det mer avancerat än tre mjölkpaket bredvid varandra på 2-3 m avstånd, 10cm inbördes förskjutning på "djupet" i bilden.

Ja, bilden brusar mer i de allra mörkaste partierna om man kör med LV eller filmar pga temperaturhöjningen på sensorn. Mörkerbruset dubblas om man värmer sensorn 7º. Mätningar osv finns på både Dalsa och hos Kodak (sensortillverkare) - ska se om jag hittar nån länk till en officiell rapport eller nåt. Jag har kollat själv, men har mätresultaten och bilderna hemma. Hade jag tänkt på det kunde jag stulit hem en Raytek från jobb så jag kunde mätt exakt sensoryttemperatur, nu blev "på en höft" skillnaden taget mellan 15º och 25º... En kompaktkamera brusar KLART synligt mindre om man lägger den i frysen en stund föresten...

Det är inget jag hade oroat mig över om det inte sker under långa stunder, eller om det är produkt/landskapsfotografering vi talar om. En dubbling av mörkerbruset är en ganska liten skillnad i en "normal" bild med normal rawframkallning. Filmning i HD däremot gör ganska synlig skillnad före/efter en 5min filmsnutt.

 

[The_SuedeII]

Seriebildstagningen är inget direkt problem, då har du dessutom en vilt viftande spegel framför sensorn/slutaren...
Det är utläsningen av bilden som värmer sensorn, och inte så mycket annat. Ju fler pixlar/s som läses, ju mer värms sensorn. LV brukar ha en lätt bantad version på sensoravläsning - inte lika många pixelrader läses, och inte lika nogrannt som vid en "riktig" bild - för att minska just detta problem (och öka batteritiden naturligtvis!)

 

[Makten]

Martin - jo, men som jag sa så ligger säkert 90% av all SA (räknat i ljuseffekt) i det första nedbländningssteget, så att man hjälpligt kan se F/2 med en bra mattskiva förbättrar inte läget för den sakens skull. Att se ett ljuseffektgenomsnitt av resultatet av ALLA vinklar från F/2.0 till F/22 hjälper inte när effekten finns mellan F/1.2 och F/2.0.

Mina erfarenheter ligger inte helt i linje med detta, men ganska nära. Med vissa objektiv som ger förfärliga mängder SA så sker snarast en "fokusansamling" när man bländar ner det första steget; alltså att man vid full bländaröppning har fokus och ickefokus i ett relativt stort spann som minskar drastiskt vid nedbländning. Man ser inte nödvändigtvis att fokus flyttar sig så mycket eftersom det var svårt att avgöra var den låg vidöppet. Sen däremot, är fokusplanet någorlunda snävt, och man ser förskjutning för varje ytterligare nedbländat steg, ett tag.
Ett exempel på detta är Nikkor 55/1,2. Det är "dimmigt" vidöppet, vilket beror på SA, men detaljskärpan är mycket bra. Det syns tydligt att man har fokus i ett stort spann, vilket vips decimeras vid f/2. Men sen flyttar sig fokus markant vid f/2,8 och f/4.

Angående mattskivan så föredrar jag helt klart mattheten framför snittbild, även om man inte ser mer än motsvarande f/2. Det är ju ändå en ganska stor bländaröppning, och med mitt 50/1,2 plåtar jag faktiskt oftast just vid f/2 eftersom det ger enormt bra skärpa och samtidigt kort skärpedjup. Vid f/1,2 är det inte så noga;-) Det blir mest kaos ändå.

Tillägg: Även 105/1,8 är en notorisk fokusskiftare, där det blir mycket skillnad mellan f/2,8 och f/4. Helt klart tillräckligt för att få ett öga i eller ur fokus vid ett närgånget porträtt.

 

[eon]

Erik: Spotmätningen sitter uppe i pentahuset och läser ner mot mattskivan, så ändrar man mattskivans egenskaper så ändras också ljusmängderna som kameran tror att den tar in...

Ljusmätaren för alla mätslagen (spot, centrumvägd och matris) sitter i pentaprisma-huset.
Och därför gällde min fråga i första hand varför bara spotmätning omnämndes. Störs inte centrumvägd- och matrismätning lika mycket?
Samt vad är det som stör. Är det snittbild och microprisma som är i mitten eller är det även den ändrade mattskivan? Mattskivan påverkar ju alla mätområden i så fall.

 

[Emil-G]

Vad det är som gör att bara spotmätningen påverkas vet jag inte men så här skriver iallafall KatzEye själva:

* Matrix Metering Mode: Our testing showed matrix metering mode to be within factory tolerance for all lenses having a maximum aperture of f5.6 or larger (lower f number).
* Center Weighted Average (CWA) Metering Mode: Our testing showed CWA metering mode to be within factory tolerance for all lenses having a maximum aperture of f5.6 or larger (lower f number).
* Spot Metering Mode: Our testing showed spot metering mode to be within factory tolerance for all lenses having a maximum aperture of f2.8 or larger (lower f number). Lenses having a maximum aperture smaller than f2.8 (lager f number) will show a shift toward increased exposure. The shift will be greater for lenses with smaller maximum apertures. When using spot metering mode, it is strongly advised to first take a test shot, check the histogram, and adjust exposure compensation as required. Starting points for exposure compensation are as follows: f3.5 lens: -1EV, f4.0 lens: -1 1/3EV, f5.6 lens: -2 1/3EV.

 

[The_SuedeII]

Martin: Visst, säger du det så... Är det VÄLDIGT mycket SA i ett Ev steg så upplever man inte det så mycket som en fokusskiftning, snarare som en "dimmighet". Nästan som att lägga ett lager Gaussian radie 4-5 med opacitet 20% ovanpå en skarp bild... För ett sådant objektiv så är effekten markant även i nästa nedbländningssteg. För mig fungerar snitt/prisma bättre, men det är bara på Canon som jag provat bättre helmatta skivor än de orginalmonterade (och kunnat jämföra direkt).

Erik: Slarvigt uttryckt bara, jag fortsatte med det uttryck som använts innan. Det är svårt med svenskan ibland... Snitt/prisma stör framför allt spotmätningen, men centrumvägt och matris också naturligtvis. Mattheten i skivan (eller rättare sagt max refraktionsvinkel) bestämmer hur mycket ljusmätaren ser av den verkliga ljusmängden i den matta sektionen, och även den skiljer sig ju säkert lite från orginalskivan som kameran är ställd efter. Exakt vad som händer i prismadelen skulle ju kunna vara kul att räkna på....En annan dag.

[edit]
Behövs tydligen inte, Katz har säkert rätt på ett ungefär. Var effekten börjar inträda, och hur stark den är beror på baslinjeavståndet i snittbilden, är effekten (vinkeln) på snittbilden högre så är effekten starkare och inträder tidigare.

 

[eon]

Då är det snittbilden som ger störst avvikelse. Troligen pga den börjar mörkna.

Naturlig slutsats då är att eftersom snittbildens cirkel upptar största delen av spotmätningens cirkel så givetvis är det en stor påverkan den mätmetoden. Centrumvägd och matrismätning tar så liten hänsyn till det mest centrala.

Ett sätt att kringgå problemet med spotmätning om man fokuserar manuellt är ju att låsa fokuspunkten lite utanför snittbilden/microprismat. Spotmätningen sker ju just i angiven fokuspunkt så då har exponeringsmätaren enbart mattskiveyta att mäta genom.