Kontrasomfång digitalt vs film?

[Tobbe.T]

När man körde analogt på den gamla goda tiden, så körde man juh efter att det går inte på en negativ film att få in kontrast teckning på mer än 6 bländarsteg. Dvs man var tvungen att kompromissa vart man ville ha full teckning. På dia var det om jag inte minns fel bara 4 steg?

Nåväl...

När man nuförtiden fotar digitalt, så har jag funderat lite på om det är samma som gäller där. Eller om användandet av en CCD istället för film gör att omfånget ändras?

/Tobbe

 

[Walkerboh]

Nja,
Negativ film ligger snarare på 8-9, däremot har papperet ett färre antal steg typ 6-7

Dia ligger kring 5-6.

Problemet med digital jämnfört med negativ är att det fräter ut högdagern på ett lite annorlunda sätt och klipper till helt vitt, den effekten får man inte på samma sätt med film.

omfånget på nya digitalare börjar ju närma sig film mer och mer så problemet är förmoligen av övergående karraktär.

Däremot vore det skoj att se lite kreativa lösningar på klippnings problemet.

 

[Graal]

Med rätt exponering och filmframkallning kan du få in i princip hur stora kontrastskillnader som helst på en negativ svartvit film. Vad man gör är att man trycker ihop gråskalan eller tänjer ut den (vid lågkontrastmotiv) så att även de ljusaste partierna i motivet hamnar inom filmens maximala omfång. Man exponerar så att skuggorna får detaljer och framkallar sedan så att högdagrarna blir lagom täta och totalkontrasten normal. Man får då teckning och detaljer i både i ljusa och mörka partier när man kopierar på ett papper med normal filtrering/gradation, detta oavsett motivets kontrastomfång. Man behöver alltså inte kompromissa, även om man i praktiken ändå måste göra det ibland och frångå teckning i vissa delar för att få en bra fason rent estetiskt/bildmässigt. Men tekniskt sett kan man få in allt på en svartvit film och även i bild, om man enbart är ute efter det.

 

[alf109]

Som Nils skriver kan du genom framkallningen styra kontrasten till ett väldigt stort omfång. En sv/v film rymmer minst 10-12 stegs exponeringsomfång vid normalframkallning, om man exponerar efter lågdagrarna skall det mycket till innan högdagrarna fräter ur. Den här bilden tex:
http://www.fotosidan.se/gallery/viewpic.htm/1043197.htm
hade ett omfång mellan 12-14 bländarsteg därför framakllades filmen -2 för att negativet skall gå att överföra till papper på ett smidigt sätt. Men som sagt det skall mycket till innan du tappar information i högdagrarna.

 

[karlstorck]

Vad sedan gäller för det digitala mediet är, under förutsättning att man har ett kontrastrikt motiv, att man försöker exponera"till höger", dvs placera exponeringen så långt till höger i histgrammen som möjligt, utan att för den delen mätta sensorn. På detta sätt undviker du utfrätta vita partier (ibland är det inte helt möjligt eller önskvärt att undvika detta helt, men att se till att så litet område som möjligt blir utfrätt) samtidigt som du genererar maximalt med information, vilket underlättar efterkommande efterbehandling. Om man gör på detta vis, och därmed förutsätter efterarbete med exponeringsjusteringar, kan det vara bra att spara raw-data.

Kalle

 

[perstromgren]

Intressant ämne! Jag har dock stora problem med att fatta, tyvärr. Kan någon hjälpa mig genom att förklara, eller ge en länk? Bägge duger lika bra.

1. Hur överförs de 10-12 stegen från s/v film till papprets 6 steg? Jag menar inte hur ljus och kemi ska ställas in, utan hur det rent matematisk ser ut. Vilka steg försvinner? Är det komprimering, eller klippning som sker?

2. Hur många stegs kontrast har en typisk skärm som vi har på skrivborden?

Per,
som är tacksam för all hjälp!

 

[raderadmedlem]

Bra förklaring här, Per:
http://clarkvision.com/imagedetail/dynamicrange2/

 

[tannler]

En uppställning över några olika motivs kontrastomfång

återfinns här.

-> HDR Tutorials -> Bracketing & Number of Images -> SCENE CONTRAST

låt vara att sidan primärt handlar om HDRI - som ju är ett sätt att lösa kontrastomfångsproblemet på.

 

[perstromgren]

alf109 skrev:
Som Nils skriver kan du genom framkallningen styra kontrasten till ett väldigt stort omfång. En sv/v film rymmer minst 10-12 stegs exponeringsomfång vid normalframkallning, om man exponerar efter lågdagrarna skall det mycket till innan högdagrarna fräter ur.

Din uppgift går inte ihop med en artikel på Clarkvision, där detta diagram finns: http://clarkvision.com/imagedetail/dynamic-range-tfcn-film-1-600.gif

Texten under diagrammet lyder:
"There seems to be an urban legend that says digital cameras have less dynamic range than film. The legend is wrong. The above plot shows the comparison of a DSLR with print and slide film. The slide film records only about 5 photographic stops of information (a stop is a factor of 2, so 5 stops is 32). The print film shows about 7 stops of information. The digital camera shows at least 10 stops of information (this test was limited to 10 stops). Other tests show the Canon 1D Mark II camera has about 11.6 stops of information (a range of 3100 in intensity). Other DSLR cameras, like the Canon 10D have around 11 stops. Point and shoot digital cameras, somewhat less."

Kan du kommentera?

Per.

 

[Graal]

Tror det finns en del grova missförstånd här. Verkligheten har ett kontrastomfång som varken film, papper eller digital sensor/dataskärm kan återge. Vad man däremot kan göra är att återge detaljer i alla konttraststeg på slutlig bild genom att komprimera tonskalan ner till det mediet kan återge. Detta funkar bra med de metoder vi beskrivit för exponering och framkallning ovan eller för den skull med HDR-teknik digitalt som är en annan metod för att göra precis samma sak. Men verkligheten kan inget medium återge som den är. Däremot kan vi få en bild som liknar den vi ser med ögat (det hjärnan omvandlar så att vi ser detaljer i både ljusa och mörka delar samtidigt).

Problemet digitalt är att du med HDR måste göra flera exponeringar vilket du inte behöver göra med film. men kanske finns det sensorer och kameror som kan ta upp olika exponeringar samtidigt? Är inte så bevandrad i detta, kanske någon annan vet?

 

[Graal]

perstromgren skrev:
Din uppgift går inte ihop med en artikel på Clarkvision, där detta diagram finns: http://clarkvision.com/imagedetail/dynamic-range-tfcn-film-1-600.gif

Texten under diagrammet lyder:
"There seems to be an urban legend that says digital cameras have less dynamic range than film. The legend is wrong. The above plot shows the comparison of a DSLR with print and slide film. The slide film records only about 5 photographic stops of information (a stop is a factor of 2, so 5 stops is 32). The print film shows about 7 stops of information. The digital camera shows at least 10 stops of information (this test was limited to 10 stops). Other tests show the Canon 1D Mark II camera has about 11.6 stops of information (a range of 3100 in intensity). Other DSLR cameras, like the Canon 10D have around 11 stops. Point and shoot digital cameras, somewhat less."

Kan du kommentera?

Per.

I diagrammet testades inga svartvita filmer, bara en negativ färgfilm som normalframkallats och en diafilm. Me dia kan man också göra förexponering av filmen och på det sättet få ut mer av motivets kontrastomfång. Såg ingen kurva för det där. Frågan om exakt återgivning av motivets kontrast är ointressant eftersom inget medium klarar att återge det. Det intressanta är hur mycket av tonskalan vi kan få ut på bild och där är den svartvita filmen klart bäst som upptagningsmedium eftersom det räcker med en exponering till skillnad från digital sensor som inte klarar detta utan i kontrastrika fall kräver flera exponeringar för att kunna återge detaljer i hela tonskalan.

 

[perstromgren]

Nils, jag förstår inte riktigt om du resp Alf och författaren jag citerade är överens eller inte. Alf säger att det finns 10-12 steg i en s/v film, artikeln säger att det finns 7 steg i negativ färgfilm. Kan båda ha rätt, finns det så stor skillnad mellan s/v och färg på negativ film?

Per.

 

[Graal]

perstromgren skrev:
Nils, jag förstår inte riktigt om du resp Alf och författaren jag citerade är överens eller inte. Alf säger att det finns 10-12 steg i en s/v film, artikeln säger att det finns 7 steg i negativ färgfilm. Kan båda ha rätt, finns det så stor skillnad mellan s/v och färg på negativ film?

Per.

Tror du missförstod Alf. Han menade att man kan få ut kopierbara/scanningsbara detaljer i så många steg vid normalframkallning. Frångår man normalframkallning kan man få kopierbara detlajer från betydligt fler steg än 10-12. T.ex genom att förlänga framkallningstiden utan agitering. Då framkalls detaljer enbart i skuggorna på slutet medan högdagrarna framkallas endast i början tills framkallningsämnet där tar slut. På så vis komprimeras tonskalan till kopierbart/scanningsbart resultat. Tidningen FOTO hade för ett par år sedan en fin artikelserie om mörkrumsteknik där bl.a detta beskrevs. Försök hitta de artiklarna så blir det nog lättare att förstå.

 

[jimh]

Det behövs mer information för att kunna bedöma Clarkvisions jämförelse. Är t ex respektive medium exponerat på rätt sätt? Digitalt och dia efter högdagrarna och neggfilmen efter skuggorna? Jag har inte tid att kolla på det nu, men det ringer en klocka i bakhuvudet att jag när jag tidigare kollat på det där testet har konstaterat han har exponerat alla tre på samma sätt. Då begränsas neggfilmen per automatik av att den når golvet där filmbasen blir blank. Negativ film har sin latitud på högdagersidan.

Gold 200 är en film med relativt hög kontrast, men kollar du på Kodaks datablad ser du ändå att den har åtminstone tolv stegs omfång innan de slutar rita ut kurvorna.

När det gäller svartvit film kan man sen utöka omfånget i princip hur mycket som helst precis som Nils skriver. Med färgfilm funkar det dock inte eftersom de olika lagren reagerar olika på framkallningsförändringar vilket ger färgförskjutningar.

 

[perstromgren]

Graal skrev:
Tror du missförstod Alf. Han menade att man kan få ut kopierbara/scanningsbara detaljer i så många steg vid normalframkallning. Frångår man normalframkallning kan man få kopierbara detlajer från betydligt fler steg än 10-12. T.ex genom att förlänga framkallningstiden utan agitering. Då framkalls detaljer enbart i skuggorna på slutet medan högdagrarna framkallas endast i början tills framkallningsämnet där tar slut. På så vis komprimeras tonskalan till kopierbart/scanningsbart resultat.

Elegant! Detta skulle alltså motsvara HDR fast för film, och bara på en exponering i stället för flera, som i det digitala fallet.

Hur många steg får man ut av s/v film om man vill ha en någorlunda linjär återgivning av svärtan? Blir det ungefär 7 då?

Per.

 

[matnyttige]

Vad får ni det ifrån att en svartvit film skulle klara 10-12 steg? Negativ färgfilm kanske klarar något sådant men en svartvit film är ju inte lika bra, eller har jag helt fel?

Den berömde "Leicafilen" Erwin Puts har testat en del filmer i olika framkallare och får då svartvit film till ca 5-7 steg, i extrema fall 8 steg. Här är en länk till testet

 

[jimh]

Mats, det du missar är att Puts testar film tillsammans med papper vid normalframkallning. Han har alltså förutbestämt hur många steg han vill återge på papperet och framkallar filmen efter detta. Det är ju den grundläggande framkallningen man tar fram - "hur lång tid skall jag soppa för att ett 'normalt' belyst motiv skall se snajsigt ut på mitt papper".

Skulle Puts hamna i en högkontrastsituation skulle han sannolikt framkalla annorlunda.

 

[matnyttige]

jimh skrev:
Mats, det du missar är att Puts testar film tillsammans med papper vid normalframkallning. Han har alltså förutbestämt hur många steg han vill återge på papperet och framkallar filmen efter detta. Det är ju den grundläggande framkallningen man tar fram - "hur lång tid skall jag soppa för att ett 'normalt' belyst motiv skall se snajsigt ut på mitt papper".

Skulle Puts hamna i en högkontrastsituation skulle han sannolikt framkalla annorlunda.

Nja, håller inte med dig riktigt. Han framkallar enligt de rekommenderade tiderna från tillverkarna för att få en kontrast som lämpar sig till papper med hårdhet nr 2 eller 3 eller som du säger "ser najsigt ut".

Men han mäter väl inte omfånget på PAPPRET eller bestämmer hur många steg som pappret ska ha utan den kontrast pappret ska ha.

 

[alf109]

matnyttige skrev:
Vad får ni det ifrån att en svartvit film skulle klara 10-12 steg?

Praktisk fotografering i svårt ljus. Man skall inte underskatta möjligheten att själv prova sig fram, man kan då nämligen efter egen erfarenhet bilda sig en uppfattning.

 

[jimh]

matnyttige skrev:
Nja, håller inte med dig riktigt. Han framkallar enligt de rekommenderade tiderna från tillverkarna för att få en kontrast som lämpar sig till papper med hårdhet nr 2 eller 3 eller som du säger "ser najsigt ut".

Ja, om det är han som har tagit fram normalframkallningstiderna eller tillverkaren spelar ingen roll. Det handlar i alla fall om normalframkallningstider vilket ju är precis det du säger, den tid som vid 'normalt' motivluminansomfång ger ett negg som kopierar bra på ett normalhårt papper. Så där förstår jag inte vad det är du inte håller med om.

Eller om man säger som så: De tiderna kommer inte att ge ett negg som är lättkopierat på tvåans papper om man är i tät dimma eller på på en strandservering med parasoll en högsommardag.

matnyttige skrev:
Men han mäter väl inte omfånget på PAPPRET eller bestämmer hur många steg som pappret ska ha utan den kontrast pappret ska ha.

Jo, genom utgångspunkten "normalframkallning" och "lagom för papper med hårdhetsgrad 2" bestämmer han ju i princip hur många steg av ett motivs luminansomfång som skall återges i den slutliga reproduktionen. Men om du med omfång på papperet menar att man mäter med densitometer på papperet, så nej. Det behöver man inte blanda in.