Kontrasomfång digitalt vs film?

[matnyttige]

Men det blir alltså mer kontrastomfång på en film om man framkallar den mjukt dvs något kortare än den rekommenderade framkallningstiden?
Varför rekomenderas det inte då att man framkallar till grad 4 istället för grad 2?

 

[matnyttige]

Har inte läst nummret själv i Proffsfoto utan jag såg följande text i forumet skrivet i Augusti (om EOS 5D MkII):

Ett test i nya numret utav proffsfoto så testar dom det.
dia film astia omfång 13 gråkilssteg = 6,5 exponeringsteg
negativ färgfilm fuji reala 17 = 8,5 exponeringssteg
svartvit film kodak Tmax 16= 8 steg
Canon eos 10D 17=8,5 steg
Canon 5d 18 kilsteg linjärt o 17 med applicerad standardfilmkurva.
Hasselblad H3D 31 20 gråkilssteg = 10 steg

De kom alltså upp till 8 steg för T-max i det testet.

 

[jimh]

matnyttige skrev:
Men det blir alltså mer kontrastomfång på en film om man framkallar den mjukt dvs något kortare än den rekommenderade framkallningstiden?
Varför rekomenderas det inte då att man framkallar till grad 4 istället för grad 2?

Att man inte underframkallar all film beror ju på att vill ha en återgivning på papperet som passar de estetiska ideal man har. Det är rätt få som skulle uppskatta en rak återgivning av ett motiv med sjutton stegs omfång, det skulle se grymt platt och disigt ut.

Har man grad fyra som mål har man ju bara ytterligare en grad att tillgå om man vill höja kontrasten utöver standardåtergivning.

Proffsfotos test kan jag tyvärr inte uttala mig om eftersom jag inte har läst den i sin helhet. Men antingen så exponerar de neggen efter högdager som clarkvision eller så mäter de resultatet på papperskopior framställda med standardvariabler.

 

[conman]

Intressant trad.
Finns det nagra tankar pa att kunna öka det dynamiska omfanget i en digitalkamera om man använder S/V läget?
Nu antar jag att processorn omvandlar bilden när man ställer den pa S/V läget. Skulle sensorn kanske kunna användas annorlunda i S/V läget för att kunna öka omfanget?

bara lite funderingar.

/Conny

 

[alf109]

alf109 skrev:
Hade för mej att jag såg detta i Profsfoto? Men om det var i Kamera & Bild kanske herr Fröderberg kan svara, i nämnda test syns det till och med i trycket att Tmax:en hade ett större omfång än där dom satt ut sina pilar och räknade i från. Tryckfelsnisse kanske varit framme?

 

[perstromgren]

alf109 skrev:
Praktisk fotografering i svårt ljus. Man skall inte underskatta möjligheten att själv prova sig fram, man kan då nämligen efter egen erfarenhet bilda sig en uppfattning.

Du har givetvis helt rätt, men man ska heller inte underskatta betydelsen av att "stå på andras axlar" när det gäller erfarenhet.

Den naturliga frågan blir: vad är din erfarenhet att en digital kamera klara ifråga om kontrastomfång? Jag ser bland dina bilder att du har en, så slingra dig inte!

Per.

 

[alf109]

Tror att det råder en ganska utbredd förvirring här. Mycket av resonemanget angående omfånget i sv/v film grundar sig inte på filmens upptagningsförmåga utan på papprets förmåga att återge informationen på filmen. Det faktum att man vid framkallning kan anpassa filmens dynamik till vad som ryms på ett fotopapper är i stort sett vad zonsystemet går ut på. Om vi utgår från att zon 0 motsvaras av maxsvärta och zon X motsvaras av maxvit på ett fotopapper så exponerar vi flimen så att max svärta (ingen teckning i negativet) hamnar i zon 0, normalt väljer vi ut det område som är mörkast där vi vill ha teckning i bilden och placerar detta i zon III (zon V motsvarar normalgrå 18% reflektion) vid normalframkallning kommer då det ljusaste området med teckning (på pappret) hamna i zon VIII-IX och pappersvitt i zon X. Detta innebär att filmen rymmer minst de 11 steg som omfattas av pappret, det intressanta är att filmen dessutom har ett stort omfång utöver detta som man genom framkallning kan styra. Summa sumarum. det skall väldigt mycket till innan man förlorar information i högdagrarna (på filmen märk väl) om man exponerar efter lågdagrarna.

 

[alf109]

perstromgren skrev:
Du har givetvis helt rätt, men man ska heller inte underskatta betydelsen av att "stå på andras axlar" när det gäller erfarenhet.

Den naturliga frågan blir: vad är din erfarenhet att en digital kamera klara ifråga om kontrastomfång? Jag ser bland dina bilder att du har en, så slingra dig inte!

Per.

Jag tycker att de digitala kamerorna blir bättre och bättre och om man fotar raw och till motsats från sv/v film exponerar efter högdagrarna får man alla toner och valörer man kan önska sig. Dessutom finns tekniker som HDR att ta till i de extremfall sensorns omfång inte skulle räcka till. Att jag personligen föredrar att jobba analogt och nästan uteslutande i sv/v beror i första hand på att jag gillar negativ och tycker att det är roligt, avkopplande och utvecklande att stå i mörkrummet.

 

[FlyerOne]

Håller med Conny, intressant tråd detta.

Men nu undrar jag över kontrastomfånget när man går ända TILL SLUTET av kedjan. Gamla kunskaper jag har säger mig att kontrastomfånget för ett fotopapper vanligen hamnar på mellan 1:15 och 1:20, och i enstaka fall på högblankt papper kanske kan komma upp till omkring 1:32, medan en projicerad diabild med lätthet kommer upp till 1:300 i kontrastomfång. Att papperet bara klarar att återge så mycket lägre kontrastomfång beror ju på att detta är helt reflekterat ljus.

Dessa kontrastomfångsskillnader motsvarar också mina subjektiva upplevelser. En pappersbild kan aldrig konkurrera med en projicerad bild (förutom i bekvämlighet kanske). Här är det också intressant med Pers fråga:

perstromgren skrev:
... 2. Hur många stegs kontrast har en typisk skärm som vi har på skrivborden? ...

Var hamnar bildskärmarna i detta avseende? Min subjektiva uppfattning är att dessa kan vara bättre än en pappersbild, men att de inte alls kan konkurrera med en projicerad diabild.

Edit: Medan jag skrev kom Alf Johansson i sitt inlägg kl 17:12 in på vad som händer just i slutet av kedjan.

 

[FlyerOne]

alf109 skrev:
... Att jag personligen föredrar att jobba analogt och nästan uteslutande i sv/v beror i första hand på att jag gillar negativ och tycker att det är roligt, avkopplande och utvecklande att stå i mörkrummet.

Själv gillar jag svartvit film i första hand pga strukturen och känslan, som inte har någon motsvarighet i digitalvärlden, vågar jag påstå. Men brist på tid och mörkrum har gjort att det var länge sedan jag jobbade i ett dylikt. Dock har jag fortfarande kvar ett rejält lager av högklassig mörkrumsutrustning. Skulle väl räcka till tre mörkrum faktiskt. Bör nog försöka att banta ner detta till ett, det borde ju räcka...

 

[Graal]

perstromgren skrev:
Elegant! Detta skulle alltså motsvara HDR fast för film, och bara på en exponering i stället för flera, som i det digitala fallet.

Hur många steg får man ut av s/v film om man vill ha en någorlunda linjär återgivning av svärtan? Blir det ungefär 7 då?

Per.

Jämförelsen med HDR är kanske inte helt riktig, (det var för att åskådliggöra enkelt) eftersom man då får en mera linjär återgivning. Svartvit film och fotopapper har som bekant en mera s-formad kurva och kontrasten i de olika delarna blir inte riktigt samma. Dessutom har olika filmer och papper olika form på kurvan beroende på silvertyp och då får man också skillnader i kontrasten beroende på vilket papper/film man använder. För att du ska få reda på hur många steg man kan få ut med den framkallningsmetod jag beskrev innan rekommenderar jag läsningen av den artikel i FOTO som behandlade just den finessen med förlängd framkallning utan agitering. Det bör vara åtskilliga steg.

Vissa HDR-bilder kan ge en återgivning som ser lite onaturlig, nästan målerisk, ut medan filmen mera ger återgivning som ögat uppfattar det (beroende på den s-formade kurvan). Men det kan säkert finnas andra uppfattningar om det.

 

[macrobild]

Graal skrev:
Med rätt exponering och filmframkallning kan du få in i princip hur stora kontrastskillnader som helst på en negativ svartvit film. Vad man gör är att man trycker ihop gråskalan eller tänjer ut den (vid lågkontrastmotiv) så att även de ljusaste partierna i motivet hamnar inom filmens maximala omfång. Man exponerar så att skuggorna får detaljer och framkallar sedan så att högdagrarna blir lagom täta och totalkontrasten normal. Man får då teckning och detaljer i både i ljusa och mörka partier när man kopierar på ett papper med normal filtrering/gradation, detta oavsett motivets kontrastomfång. Man behöver alltså inte kompromissa, även om man i praktiken ändå måste göra det ibland och frångå teckning i vissa delar för att få en bra fason rent estetiskt/bildmässigt. Men tekniskt sett kan man få in allt på en svartvit film och även i bild, om man enbart är ute efter det.

Har du en kamera som är låbrusig kan du i princip göra samma sak med en raw fil, dvs exponera rätt, och använda kurvverktyget eller flertal andra verktyg som recovery, fill lights etc.
I tråden om 5d och Fuji S5 visar jag detta. Det gäller att exponera efter högdager eller med vissa kameror kan du tom överexponera något upp till 1steg, därefter backa in värdena innanför 255 och lägga en en kurva i toppen, öka mellantonernas kontrast och lyfta skuggpartiet.Dynamiska omfånget är stort hos de flesta av dagens moderna SLR kameror, allt från 8-11 steg.Det gäller bara att veta hur, precis som i sv/v labbet för att få bra gradiation från det vitaste till det svartaste
Mikael

 

[macrobild]

Tänkte jag kunde illustrurera vad jag menar.Här en gråskalekil. Denna gråskalekil behandlar jag olika i camera raw genom att visa tre uppräkningar.

Kilen högst upp är efter kamerans exponering, översta stegen ses inte pga överexponering, hade detta varit en jpg så skulle bilden sett ut så här, vissa justeringar kan sedan göras med bla skugga/högdagerverktyget i Photoshop eller kurvverktyget för att visuellt förbättra bilden.Men mycket data är slängt pga av att man fotograferar i jpg.

Mellersta bilden,samma kil men här har jag nu återinfört klippta värden innanför 255. Man kan nu tydligt se från det vitaste 255 och ner till nästa steg osv.

Tredje kilen är samma bild men nu har jag dels återinfört högdagern som i mellersta bilden men samtidigt ändrat kurvan så flera steg ses i det mörka.

Alltså- om motivet är kontrastrikt-fotografera alltid i Raw och lär er att hantera de olika verktygen i camera Raw.
Hur mycket man kan acceptera i lågdagern beror på kamerans dynamiska omfång och brus.
Skilnaden i visuella steg är stor se röda prickarna i översta bilden och i nedersta.

Mikael

 

[macrobild]

En digitalkameras dynamiska omfång är vad den är pga sensorn.
Man kan däremot visuellt visa mindre eller fler antal tonsteg med hjälp av olika kurvor och rätt exponering. Se ovan.
Brusskilnaden ses alltid bäst i botten/svarta , där sensorn ger få elektroner som kan utläsas och kan skiljas ut från bottenbruset.
Hur bra dynamiskt omfång kameran har beror alltså på sensorns förmåga att hålla ett visst antal elektroner och hur ett fåtal kan utläsas ovan bottenbruset.

I detta fall kan man se fult brus komma vid de röda prickarna vid 100 iso
I låga iso ses ingen stor skilnad mellan flertal av SLR kamerorna idag, det är först när man ökar förstärkningen och har underexponerat bilden=högre iso som detta ses tydligt. Exv vid en jämförelse mellan Canon 5d och Nikon d200,där äter bruset upp de lägre tonstegen tidigare hos d200 än hos 5d.
5d har alltså bättre egenskaper vad det gäller brus och högre iso fotografering.
Nikon d3 tycks ha exeptionella sådanan egenskaper vilket förhoppningsvis få ses vid en jämförande
test.