Macro > 1:1

[Andreas Cedborg]

Hej,

jag ha med stort intresse "damsugit" många internetforas på senare tid angående macrofoto. De flesta trådar jag funnit handlar om macro 1:1 eller liknande. Jag är intresserad av att få en högre forstoringsgrad än så, kanske 3:1 eller liknande. Vilka tekniker är det då som finns tillgängliga?

Jag bytte nyligen till en DSLR efter att flera år haft en liten digitalkamera och en SLR (som mer eller mindr varit oanvänd 3-4 år).

Motiven jag är intresserad av är främst blommor.

De tre tekniker jag läst om är följande:

1) mellanringar
2) bälg
3) Närbildslinser

Vad finns det mer? Och vad är för och nackdelarna mellan dem? Närbildslinser har jag prövat, och, den erfarenhet jag har hitintills är att det begränsar skärpedjupet en hel del och att distortionen ökar ganska mycket.

Hoppas på svar och få kunskap om detta!

mvh,
Andreas

 

[Anders Svensson]

Vill du ha 3:1 (3 ggr naturlig storlek) handlar det om bälg och ett renodlat macroobjektiv på högst 50 mm effektiv brännvidd. Problemet du ställs inför är utdraget - du lär behöva ca 20 cm (en bälglängd, kanske tom med ett par mellanringar i tillägg).

Sedan hänger det litet på vad du har för utrustning. Canon lär ha ett macro-objektiv som ger 5:1 utan extra anordningar, men då handlar det nog om brännviddsförkortning med tillhörande problem med arbetsavstånd. Minoltas dräparar-macro lär du kanske inte ens få tag på, men i princip finns det ett sådant också, passande också till Sony.

Normalt går det att anpassa de flesta bälgar till de flesta fattningar med litet meck. Det billigaste 3:1-kitet är nog i så fall ett bakframvänt 50 mm förstoringsobjektiv och en begagnad bälg.Man kan nog fixa det under tusenlappen, med litet tur - och i så fall är det ju inte så dåligt.

 

[Andreas Cedborg]

Hej!

Varför behövs 20cm utdrag + mellanringar, borde det inte med ett 15 cm utdrag till ett 50mm objektiv för att få 3:1 i förstoringsgrad?

Jag har Nikon utrustning och bälg är ju någonting jag funderat på tillsammans med ett ljusstarkt 50mm/1.4 alternativt ett macroobjektiv. Jag glömde föresten ett 4:e alternativ, det är ju att ha en adapter och vända objektivet, jag har dock inte riktigt förstått vad som händer då?

Vad ger de olika metoderna för effekter på skärpedjupet?

mvh,
Andreas

 

[Anders Svensson]

Andreas Cedborg skrev:
Hej!

Varför behövs 20cm utdrag + mellanringar, borde det inte med ett 15 cm utdrag till ett 50mm objektiv för att få 3:1 i förstoringsgrad?

Jag har Nikon utrustning och bälg är ju någonting jag funderat på tillsammans med ett ljusstarkt 50mm/1.4 alternativt ett macroobjektiv. Jag glömde föresten ett 4:e alternativ, det är ju att ha en adapter och vända objektivet, jag har dock inte riktigt förstått vad som händer då?

Vad ger de olika metoderna för effekter på skärpedjupet?

mvh,
Andreas

Utdrag: Det är alldeles riktigt, men det beror på var man börjar. I princip ger 5 cm utdrag oändligt, 10 cm ger 1:1, 15 ger 1:2, 20 ger 1:3. Utdraget räknas från objektivets optiska centrum och sensorplanet/filmplanet. Men man har ju vanligen objektivets inbyggda 5 cm "gratis".

Mellanringar: Alla bälgar har inte så långt utdrag som behövs, och beroende på vilken kamera du har kan det krävas en mellanring mellan bälgen och kameran för att kunna montera kameran och/eller rotera den 90 grader.

Omvändningsring: Objektiv är vanligen räknade för att ha motivet långt borta och sensorn nära. Om det blir tvärtom (som i närbildsfoto) blir det bättre resultat om man vänder på objektivet. Motivet är ju nära och den projicerade bilden långt borta, om man säger så. En bieffekt är att man vanligen flyttar ut optiska centrum en bit, så man får ett litet längre utdrag. Att använda bara en omvändningsring ger vanligen ingen kvalitetsvinst - mer utdrag är i så fall "bättre".

Vill du ha 3:1 får du besvärligt utan specialutrustning - normalt är macroobjektiv lämpliga ner till 1:1. Närmare än så kan de få problem, de också. Sätter man t ex ett CRC-objektiv (flytande linselement för närkorrektion)= på bälg får man inte glömma att skruva ut det till max, annars ligger linspaketet i "fjärrläge".

För en genomgång av vad som kan göras och ett antal speciella objektiv, kolla här: http://www.naturfotograf.com/

Men om du inte vet riktigt vad du vill eller bara har önskemål, inte behov av 3:1-förstoring så skulle jag personligen tänka mig att ett mellanringar och ett macroobjektiv runt 60, 70 mm kan vara ett bra val.

Budgettips 1: Ett mellanringskit och en bakframvänd 28 mm ger bra förstoring med anständig kvalitet.

Budgettips 2: En sk kopplingsring mellan filtergängorna innebär att man kan använda ett normalobjektiv som "superkorrigerad försättslins". Det kan ge god bildkvalitet och stor förstoring om man kombinerar rätt objektiv. Ett begagnat normalobjektiv för detta ändamål kan man köpa billigt på Tradera, kopplingsringar finns på Kaffebrus och Photax.

 

[Andreas Cedborg]

Som du påpekar i ditt förra medelande så är mitt användningsområde inte klockrent definierat. Jag har helt enkelt inte fotat macro så mycket för att kunna säga kprecis vad jag vill ha. Jag kan dock konstatera att jag ade en micro-nikkor 105mm på låns under någon vecka som var kapabel till avbildningsskalan 1:1 och då kände jag att >1:1 vore trevligt.

Bälg verkar öht lite bökigt eftersom kamera + bälg + mellanringar + objektiv kommer att bli tungt och otympligt. Men det verkar å andra sidan vara en mycket flexibel lösning.

När det gäller omvändningsring så skulle ju det kunna vara en väg att gå för att experimentera lite till ett billigt pris.

Har du några tips på mellanringar som bygger mer än de normala kit:en om 3 som brukar säljas av nikon, tamron, sigma m.fl ? (det skulle ju kunna ersätta en bälg egentligen, jag har sett att olympus verkar ha haft sådanna lösningar.

Dina budgettips är intressanta och jag skall nog prövas så fort som möjligt! Tack för länktipsen.

Hur fungerar EL-Nikkor i sammanhanget? De förstorar ju, hur kan man använda det?

 

[Anders Svensson]

EL-Nikkor: Det fungerar bra för ordentliga närbilder om man vänder det om. Här är problemet att hitta ett fäste för filtergängan (den är 40.5 mm). Ett annat problem är att det blir svårt att fokusera utan en bälg.

Mellanringar: Det går utmärkt att kombinera flera stycken - jag skulle nog våga sätta två set på varann om inte objektivet är för tungt. Dock; sätter man flera stycke AF-ringar i serie kan det bli för tungt för AF-mekanismen att vrida axeln. Så slå av AF i så fall. Med "billiga" ringar är det inget problem -man har varken AF eller mätning. Mikon har för övrigt en mellanring med stativfäste. En sådan vore fint att hitta begagnad.

Ett "bustrick" är att förlänga själv - hittar man ett passande plaströr (PVC) kan man fästa två mellanringar med slangklämmor i var ända. Man sågar två slitsar i plaströret så att det kan knipa, och så sprayar man det mattsvart inuti. Det går säkert att "shimma" röret med ett mellanlägg om det är en aning för stort.

 

[Makten]

Det här är ungefär 5:1. Det är ett 40/1,8 bakvänt på ett 75-150/3,5 @ 150 mm. Motivet är en enkrona och skärpedjupet räckte inte alls trots f/16. I skärpeplanet är dock skärpan utmärkt.

 

[Pupillen]

Andreas Cedborg skrev:
Vad ger de olika metoderna för effekter på skärpedjupet?

Vid samma avbildningsskala och samma effektiva bländartal blir skärpedjupet, diffraktionen och ljusinsläppet oberoende av metod. Skärpedjupet beror alltså (så länge ljuset räcker) i slutänden på hur mycket skärpenedsättande diffraktion du kan acceptera i olika situationer.

Anders Svensson skrev:
Vill du ha 3:1 får du besvärligt utan specialutrustning - normalt är macroobjektiv lämpliga ner till 1:1. Närmare än så kan de få problem, de också. Sätter man t ex ett CRC-objektiv (flytande linselement för närkorrektion)= på bälg får man inte glömma att skruva ut det till max, annars ligger linspaketet i "fjärrläge".

Om det är en makronormal med flytande linselement (telen kräver för långa utdrag för att bli praktiskt användbara) kan man vända på det och ställa in den inverterade avbildningsskalan. På så sätt utnyttjar man närkorrigeringens fördelar optimalt.

En metod som inte tagits upp är möjligheten att använda en 2X-telekonverter tillsammans med ett 1:1-makroobjektiv för att i alla fall komma ner till 2:1. Det innebär visserligen att man också fördubblar alla linsfel men dagens makroobjektiv håller så hög klass att de "tål" en telekonverter rätt bra. Att tänja på det ytterligare genom att "stacka" konvertrar vill jag inte rekommendera, det lär inte bli bättre än att bara delförstora i datorn.

 

[Sebastianr]

Precis vad jag tänkte, skärpedjupet har väl bara med avbildningsskalan att göra, inte metoden för att komma så nära.

Ett 50mm med nån konverter eller mellanring kan väl inte va kul? Jag menar, ett 50mm överhuvudtaget kan väl aldrig va kul. Vad har man för arbetsavstånd från frontlinsen....typ 3-4cm va?
Kan inte duga till mycket känns det som.

Har själv en närbildslins, och jag kan ju säga att den har inga jäkla distortioner vad gäller krökningar och så, den är helt makalös. Kostar 500 spänn. Vid full tele så är det iallafall helt rakt överallt, trots att jag har en billig kompakt med extremt 12x zoomomfång.
Zoomar jag ut så blir det dock omvänd krökning mot vad det brukar va, och precis innan vignetteringen sätter in så är det hyfsat mycket krökt, så en närbildslins verkar va avpassad för en viss nivå av tele på linsen bakom. Antar jag.

Hursomhelst, en akromatisk närbildslins kan ha jäkligt hög kvalitet, och va ett mycket billigt och enkelt sätt att förvandla en telelins till en brutal macro-optik...även för en DSLR antar jag.

Kan med min S3 med min +8 närbildslins fånga precis 1cm på bredden. Borde, i DSLR-språk med ca 30mm bred sensor, motsvara 3:1 antar jag. Det duger rätt bra, då kortare skärpedjup än man har då nog knappast går att jobba med....ens på en kompaktkamera.

 

[Anders Svensson]

Om ett objekt som är 8 mm långt fyller hela APS-C-sensorn (23.7 mm) på längden får man ungefär 3:1, det är alldeles riktigt. I en Canon S3 är sensorn ungefär 5,7 mm på längden.Fångar man då ca 1 cm "verklighet" har man en OPTISK avbildningskala på litet mindre än 1:2.

Det är helt riktigt att en sk akromatisk försättslins på ett teleobjektiv kan ge god förstoringsgrad till rimliga pengar. +8 motsvarar 12.5 cm brännvidd, och ett sannolikt ännu bättre alternativ till en 500-kronors försättslins kan då vara ett 100-kronors 135mm tele från den "gamla goda" tiden...

Men dina bilder är hur som helst jättefina

 

[Andreas Cedborg]

Lennart Nilsson (Pupillen) Skrev:
Vid samma avbildningsskala och samma effektiva bländartal blir skärpedjupet, diffraktionen och ljusinsläppet oberoende av metod. Skärpedjupet beror alltså (så länge ljuset räcker) i slutänden på hur mycket skärpenedsättande diffraktion du kan acceptera i olika situationer.

Ok. Hur relaterar skärpedjupet till avbildningsskalan då?

Lennart Nilsson (Pupillen) Skrev:
En metod som inte tagits upp är möjligheten att använda en 2X-telekonverter tillsammans med ett 1:1-makroobjektiv för att i alla fall komma ner till 2:1.

Jo, det är en metod jag funderat på. Jag antar att den också går att kombinera med mellanringar om man skulle vilja?

Anders Svensson (Anders Svensson) Skrev:
EL-Nikkor: Det fungerar bra för ordentliga närbilder om man vänder det om. Här är problemet att hitta ett fäste för filtergängan (den är 40.5 mm). Ett annat problem är att det blir svårt att fokusera utan en bälg.

Men, är lite osäker på detta, borde inte EL-Nikkor objektiven ge just förstoring? Eller hur fungerar de konceptuellt. Jag har surfat lite och finner tyvärr väldigt lite information om dem.

Att förlänga själv har jag funderat på eftersom mellanringerna betingar ett så pass högt pris, det känns som att man betalar bra mycket för luften i dem. Skall det dessutom vara så att jag vill ha aett ganska långt utdrag så att flera kit behövs då är det ganska hutlöst prissatt.

Jag tror att jag skall se till att få tag i en teleconverter, omvändningsring och ett par mellanringar i helgen så att jag kan pröva med mitt 50mm fasta till att börja med.s s

 

[jimh]

Andreas Cedborg skrev:
Men, är lite osäker på detta, borde inte EL-Nikkor objektiven ge just förstoring? Eller hur fungerar de konceptuellt.

Det är egentligt rätt enkelt när man tänker efter lite. I en förstoringsapparat sitter filmen mot objektivet baksida och papperet mot framsidan. Papperet är större och på längre avstånd.

Alltså är optiken optimerad för det förhållandet.

Det gör förstoringsoptik (rättvänd) ypperligt för måttliga närbilder, där motivet är lite större än avbildningen.

När avbildningens storlek överskrider motivets hamnar man utanför optikens specifikationer. Då blir det som att ha papperet uppe i negghållaren och förstora på ett litet negativ i avmaskningsramen Då återställer man förhållandet och får bättre kvalitet genom att vända på optiken.

 

[Pupillen]

Andreas Cedborg skrev:
Ok. Hur relaterar skärpedjupet till avbildningsskalan då?

Går vi från skala 1:1 till 3:1 och använder samma effektiva bländartal (så att exponeringstid och diffraktionsoskärpa blir lika) så reduceras det absoluta skärpedjupet till en niondedel, vilket förvisso har stor betydelse för hur svårt det är att ställa in o s v. Rent bildmässigt är dock det relativa skärpedjupet (skärpedjupet dividerat med motivdiagonalen) långt viktigare och detta reduceras bara till en tredjedel.

Om vi kallar den relativa oskärpehetscirkeln för C (ett kvalitetsmått som är lika med den absoluta oskärpehetscirkelns diameter dividerat med bilddiagonalen), det effektiva bländartalet för N och avbildningsskalan för M så blir det relativa skärpedjupet lika med 2*C*N/M.

Observera alltså att N är det EFFEKTIVA bländartalet, d v s det värde som man bestämmer exponeringen med (och som också ger lika stor diffraktion). Det är alltså INTE den nominella siffran som står på objektivet.

Överkurs: Med luft på båda sidor om objektivet (så vi slipper olika brytningsindex) ser vi att det relativa skärpedjupet kan förenklas till C/NA, där NA är den numeriska aperturen med avseende på motivplanet, d v s samma NA som används inom mikroskopin. Skärpedjupsformler behöver inte bli krångliga om man väljer rätt parametrar ;-)

Angående telekonvertrar och mellanringar så bör det kanske nämnas att man får större effekt av mellanringarna om du monterar dem MELLAN objektiv och telekonverter och inte närmast kamerahuset.

 

[Anders Svensson]

Tack, Lennart för teorikommentarerna - de är intressanta, och det är onekligen bra att få sådant belyst.

Några praktiska kommentarer: Jag drog upp förstoringsobjektiv som "budgetmacro". Anledningen var att det är vanligen skarpa, välkorrigerade objektiv med god planskärpa (det är liksom det det handlar om i förstoringapparater). I praktiken spelar bildfältskrökníng ingen större roll på 3D-motiv (som myror) medan det kan vara mycket viktigt om man fotograferar frimärken eller mynt för en katalog. Naturligtvis blir ett sådant svårjobbat utan bälg - hur skall man då fokusera? (Det finns anordningar för sådant också, lösa snäckor för "egna objektiv"...). Har man inte ett sådant till rimlig kostnad är sannolikt ett begagnat macroobjektiv en enklare lösning.

Varför man vänder har Jim förklarat - det är av samma skäl som varför man vänder vanliga objektiv.

Teleförlängare fungerar bra, de också. Men om man använder sådana och/eller mellanringar ihop med zoomobjektiv (det kan man mycket väl prova om man har sådana) så får man inte bli oroad eller överraskad om zoom- och fokusringarna inte längre fungerar som man tänkt sig

 

[Erik Schalin]

Andreas Cedborg skrev:
Jag glömde föresten ett 4:e alternativ, det är ju att ha en adapter och vända objektivet, jag har dock inte riktigt förstått vad som händer då?

Du behöver ingen adapter till att testa detta.
Sätt ett objektiv på kameran.
Tejpa! ljustätt, fast nästa objektiv med filterringarna mot det första.
Klart för fälttest!

 

[Andreas Cedborg]

Jag var precis iväg till LP-foro under lunchen och inhandlade ett en bälg (PB-3) och ett kit mellanringar. Det skall bli mycket intressant att experimentera de närmasta dagarn.

Om jag skall använda ett EL-objektiv, vad för konverter behöver jag för att få den till F-bajonett och var kan jag få tag i den?

 

[Anders Svensson]

Andreas Cedborg skrev:


Om jag skall använda ett EL-objektiv, vad för konverter behöver jag för att få den till F-bajonett och var kan jag få tag i den?

Du vill (som vi tidigare diskuterat) vända den bakfram. Då kan du använda en Nikon omvändningsring (52mm-F-bajonett), samt två stepringar, en "40,5-49" och en "49-52". Photax har allt du behöver. Kaffebrus har 49-52-ringen billigare (men inte resten).

Möjligen kan du hitta en BR2a (Nikon original omvändningsring för AF-kameror, med spår urfräst för kontakterna) på auktion. Min egen BR2 har jag fått modifiera.

 

[Tonyeagle]

Konstaterande

Kan väl bara konstatera att om man vill ha en utrus´tning med hög relativ avbildningsskala, användbart skärpedjup och rimliga exponeringstider för att fånga levande motiv i naturligt ljus så är det bara en sak som gäller: En bra kompakt med goda närbildsmöjligheter möjligen kompleterad med en närbildslins!!! Efter att ha kollat nätet efter makrobilder kan jag bara konstatera att de skarpaste bilderna på små insekter (1-5 mm) nästan uteslutande är tagna med kompakt (medräknat långzoomdigitalare)!!! Jag har själv blivit sugen då jag inser att en systemdigital genererar alltför kort skärpedjup för de minsta motiven.

 

[Andreas Cedborg]

Hej!

Nu har jag tagit

 

[jimh]

Re: Konstaterande

Tonyeagle skrev:
Jag har själv blivit sugen då jag inser att en systemdigital genererar alltför kort skärpedjup för de minsta motiven.

Det gör den inte, precis som Lennart beskriver. Jag misstänker att det handlar mer om att du inte vågar skruva upp ISO och ställa bländaren på minsta öppning.