Megapixlar contra ASA/ISO-film

[Sture E.]

Jag vet inte om detta är rätt forum, annars lär väl frågan bli hänvisad rätt!
Har länge funderat på denna fråga utan att finna ett konkret svar, just skillnaden mellan de digitala pixlarna och vanlig films kornighet.
Om jag har en 10 mp digitalkamera, ställer in ISO-talet på 100 och tar bilden, kan jag då dra upp den lika stort som en 100-pappersfilm utan att göra någon förlust vad gäller just kornigheten?

Mitt sekundära problem är att jag funderar på att köpa mig en digitalkamera, antingen Canon powershot A640 ny eller en beg EOS 1D, dvs 10 mp resp 4.15. De fåtal bilder som blir större än 10x15 cm hamnar på ca 70x40 cm.

Nu hoppas jag på att få många svar av er som är kunniga i ämnet!

Trevliga hälsningar från
Sture

 

[harryett]

ISO på film är väl inte antalet silverpartiklar utan snarare deras storlek.. eller har jag fel?

 

[Erik Schalin]

Tror att du har rätt Simon.

När det gäller förstoringar så är det egentligen dpi som bestämmer kvalitén. Dots Per Inches, alltså hur tätt punkterna sitter på den printade bilden, och betraktningsavståndet som ger den upplevda kvalitén.

Jag vet att jag läst trådar om ämnet men kan inte peka på någon specifik.

 

[Makten]

harryett skrev:
ISO på film är väl inte antalet silverpartiklar utan snarare deras storlek.. eller har jag fel?

Det blir ju samma sak, i och med att en filmruta har en bestämd storlek om vi nu ska jämföra med småbildsformatet, vilket jag antar att vi ska.
Sen kan man ju framkalla en viss film till olika känslighet. Hur det funkar med kornstorlek och sånt då vete fan.

 

[harryett]

mjoo.. jag vet inte riktigt hur du menar martin och jag är inte helt säger på att du vet hur jag menade =). Jag ser fortfarande inte sambandet mellan 10 miljoner punkter ISO100 digitalt och ISO100 film.. Det är ju knappast så att en pixel motsvarar en silverpartikel och att då jämföra 10mp (antal) med ISO100 (partikelstorlek).. it makes no sense to me..

 

[Sture E.]

Måste förtydliga mig

Om jag kör med vanlig negativ film ISO 100 eller använder mig av en digitalkamera med 10 mp och ställer ISO på 100, vad blir det för skillnad när jag printar ut resp kopierar upp bilderna? Jag talar alltså om upplösningen på bilden.

 

[Alexandersson]

Det gjordes ett test i Foto för något år sedan när Canons 16mpixels kamera släpptes och där kunde man konstatera att den upplevda upplösningen var högre på den digitala bilden än på film. Dock hade den en bit kvar till mellanformatens analoga bilder.

Enkelt så vågar jag påstå att skriver du ut en 10x15cm bild så märker du ingen skillnad i upplösning.

Dock vet jag inte exakt svaret på din fråga om 10mpixels slår negativ-film men jag tror att du får en upplösning som är minst lika god upplevd med den digitala utrustningen mot negativet.

 

[Magnus W]

harryett skrev:
ISO på film är väl inte antalet silverpartiklar utan snarare deras storlek.. eller har jag fel?

Nej. ISO på film har ingenting direkt att göra med vare sig antal silverpartiklar eller silverpartiklarnas storlek. Det är bara ett mått på ljuskänsligheten. Däremot finns det ett indirekt samband, en film med lägre ISO-tal har oftast finare korn än en film med högre ISO, men kornstorleken skiljer mellan film av olika fabrikat. Sen beror kornstorleken också på hur man exponerar och framkallar och en del annat. Det går inte att säga generellt att en ISO100 film har en viss storlek på kornen.

-- MW

 

[harryett]

kollade lite på wikipedia.. hittade detta..

The smaller the crystals, the finer the detail in the photo and the slower the film.

Ju mindre silverkristaller desto ... och desto långsamare film..

Vad jag förstår är det ett ganska direkt samband

 

[Makten]

harryett skrev:
mjoo.. jag vet inte riktigt hur du menar martin och jag är inte helt säger på att du vet hur jag menade =). Jag ser fortfarande inte sambandet mellan 10 miljoner punkter ISO100 digitalt och ISO100 film.. Det är ju knappast så att en pixel motsvarar en silverpartikel och att då jämföra 10mp (antal) med ISO100 (partikelstorlek).. it makes no sense to me..

Du skrev att det var storleken på kornen som var bestämd. En viss kornstorlek ger givetvis ett visst antal korn på en viss filmrutestorlek. Tänk lite va? ;-)
Jag har inte nämnt något om upplösning.

 

[harryett]

haha nu fattar jag vad du menade iaf.. jag kopplade inte riktigt när jag läste först..
Jag tänkte i banorna oberoende filmformat.
Jag menade bara på att det vad storleken som spelade roll, inte antalet och att jämföra pixelantal med partikelstorlek..

------------------------------

Sture Elgh:
Du undrar ju uppenbarligen över filmens upplösning på finkornig film och hur det står sig mot 10miljoner pixlar i utskrift så nu gör jag så att jag personligen ställer om frågan.

Vad är den ungefärliga maximala* upplösningen på finkornig film i en bildruta i 135 formatet?


* - varierar förstås med filmsort. Typ medelrullen med iso100

 

[Emil-G]

Med en films upplösning brukar man avse hur många linjepar per millimeter man kan urskilja med tillräckligt hög kontrast. Adox CMS 20 är en specialfilm som kan ge upp till 400 lp/mm men det är få filmscanner som kan ta vara på så mycket information. En vanlig diafilm klarar runt 50 lp/mm.

Med en bra scanner och diafilm bör man kunna klämma ut åtminstone 15 användbara megapixlar, kanske uppåt 20.

 

[Makten]

Emil-G skrev:
Adox CMS 20 är en specialfilm som kan ge upp till 400 lp/mm men det är få filmscanner som kan ta vara på så mycket information.

Jösses, det blir 140 megapixel ungefär.
Och det verkar ju onödigt att scanna in filmrutan om man ska förstora den på papper;-) Men då sätter förstås också förstoringsapparatens optik en gräns. Och inte fan lär det finnas nån optik till kameran som klarar att utnyttja filmens upplösning heller antar jag?

 

[avslutat_bj]

Sture E. skrev:
Om jag har en 10 mp digitalkamera, ställer in ISO-talet på 100 och tar bilden, kan jag då dra upp den lika stort som en 100-pappersfilm utan att göra någon förlust vad gäller just kornigheten?

Mitt sekundära problem är att jag funderar på att köpa mig en digitalkamera, antingen Canon powershot A640 ny eller en beg EOS 1D, dvs 10 mp resp 4.15. De fåtal bilder som blir större än 10x15 cm hamnar på ca 70x40 cm.

Med risk för att ha missuppfattat din fråga, tror jag att du är van vid analogt foto men ovan vid digitalt:

Filmkorn och pixlar skall man inte jämföra rakt av. Som tidigare sagts så har film en rad andra egenskaper som "råkar" samvariera med kornstorlek.

För digitala bilder är bruset betydligt viktigare. Den mängd ljus som registreras på varje pixel på sensorn varierar lite slumpartat, eftersom mättekniken ger felmätningar (=brus). På lägre känslighet och med större sensorer blir signal/brus förhållandet bättre och man får snyggare bilder.

Eftersom A640 har 10000000 pixlar på 38 mm^2 och EOS 1D har 4480000 pixlar på 3700 mm^2 blir varje sensorpixel ungefär tvåhundra gånger större! Trots fem års utveckling tror jag nog att det blir en lätt match i bildkvalitet...

För 10x15cm kopior är allt över 1.5 Mpix slöseri. Inget lab kan packa pixlarna tätare än så på pappret. För 70x40 tror jag nog att du kan interpolera bilden och få utmärkta utskrifter. Till och med bussreklam ser ju skarp ut på lite avstånd, och ingen betraktar ju en 70x40 på kort avstånd.

Sensorer, brus och en massa annat digitalt förklaras bra på
http://www.cambridgeincolour.com/tutorials.htm
Speciellt intressant för dig kan ju jämförelsen av brus i 20D och Powershot A80 vara: http://www.cambridgeincolour.com/tutorials/noise2.htm

 

[Sture E.]

Tackar för ditt svar Bengt!
Nu förstår jag lite bättre vad det handlar om.
Hälsningar
Sture

 

[Ola_H]

Bengt har helt rätt ovan.

När det gäller film är vi vana vid att kornstorleken och ljuskänsligheten (ISO) hänger ihop eftersom (som någon skrev) det är lättare att få en film med få fast stora silverpartiklar ljuskänslig.

På digitalt har man alltid (i en given kamera) samma antal pixlar. Sensorn har "naturell" en viss känslighet, oftast ISO 50 100 eller 200. När man ökar ISO så förstärker man helt signalen från sensorn (typ, det är lite mer komplicerat egentligen). Dock för det med sig mer brus pga att man samtidigt förstärker upp vissa "fel". Det är samma princip som om du kopplar t ex en MP3 spelare till stereon och sätter den på lägsta möjliga volym och sedan vrider upp volymen på stereon. Det blir mer brus än om du går in med en starkare signal och inte behöver förstärka så mycket i stereon.

I slutändan blir resultatet av högra ISO orenhet i färger och helt enkelt lite "allmänt sudd" och i praktiken leder det också till lägre upplösning.

En viktig sak för dig att veta är att det skiljer VÄLDIGT mycket mellan olika kameror i frmågan att undertrycka bruset fastän ISO vrids upp. Detta gäller även om de har samma antal megapixlar. Rent generellt har modernare kameror mindre brus vid högre ISO och kompaktkameror med till ytan små sensorer har oftast BETYDLIGT mer brus vis högt ISO än en systemkamera.

Utan att veta säkert tror jag att en EOS 1D kommer ge dig bättre bilder vid höga ISO än nästan alla kompakter. Men en billig ny systemkamera som Canon
400D är ännu bättre i just detta avseende.

Ett ytterligare problem är att bruset ibland liksom blir randigt (kallas bandning). Detta är mycket mer störande än slumpmässigt brus och på den EOS 10D jag hade tidigare var det ofta detta "strukturerade brus" som störde mest vid förstoringar. Moderna kameror har typiskt mindre bandning, skulle jag säga, och dessutom blir eventuell bandning mindre störande ju fler pixlar man har (strukturen bruset blir på en finare nivå). På höga ISO (800-1600) och på vissa typer av bilder kunde bandningen vara störande redan på 10x15-kopior på min 10D. Min 1D2 är MYCKET bättre när det gäller detta. EOS 1D tror jag också dras med vissa bandningsproblem.

 

[ArtbyRyman]

Bengt har poängen. 10mp räcker långt.
Det är bruset som spelar mest roll. 2a borde din ev skrivare vara. Dålig skrivare gör även den bästa bild sopig.

Som jag räknat: 8mp=20x30cm 12mp=24x36cm om du inte vill interpolera - fuska fram pixlar till storleken.

Däremot går det kanonfint att göra en 50x70 från iaf 12mp.

Jag upplever helt klart att de digitala utskrifterna idag är vassare än utskrifter igår från mina velvia, astia lr provia dia.

 

[Ola_H]

Själv tycker jag att interpolering är en helt normal del av efterarbetet och har gjort superfina 40*60 från min 10D (6mp). Givetvis ställs allt högre krav på "renhet" och skärpa i originalbilden ju mer man interpolerar. Jag skulle aldrig interpolera upp bilder till den storleken från mina 7mp kompakter. De håller helt enkelt inte måttet, trots fler pixlar.

Så, jag ser i praktiken inget klart samband mellan antalet pixlar och hur stor bild du kan printa ut med god kvalitet.

Jag vet att många fortfarande är nöjda med sina EOS 1D med 4mp. 50*70 är nog på gränsen av vad man kan plocka ut från den, dvs det det går nog, men det gäller att det är "en bra fil" (dvs bra ljus från början, bra exponerad, bra efterbehandlad etc).

 

[avslutat_bj]

Re: Re: Megapixlar contra ASA/ISO-film

BengtJohnsson skrev:

Eftersom A640 har 10000000 pixlar på 38 mm^2 och EOS 1D har 4480000 pixlar på 3700 mm^2 blir varje sensorpixel ungefär tvåhundra gånger större! Trots fem års utveckling tror jag nog att det blir en lätt match i bildkvalitet...

Hehe, är det ingen som kontrollräknar? 370 mm^2 och TJUGO gånger större skall det ju vara! Visserligen har Canon utvecklat sensorerna (20D har mindre pixelarea men ändå mindre brus än 10D, sägs det) men skillnaden är fortfarande enorm.

För övrigt blir brus mycket mer uthärdligt om man konverterar en bild till svartvitt.