MTF-kurvor, Canon
- Trådstartare Jorik
- Start datum
joakim_hansson
Aktiv medlem
Syfte med denna tråd??
Jorik
Aktiv medlem
Är det inte konstigt att 400/2,8 har en lägre kurva när den är bäst..? Det billiga 400/5,6 har den bästa kurvan. Fast på den förstnämda ar det förstås tre kurvor (tre heldragna och tre streckade) där den med lägst värde på den lodräta axeln nog är den största bländaröppningen 2,8 ,medan 400/5,6 har två kurvor och största bländaröppningen 5,6. Utan hänsyn till resp. objektivs största bländaröppning och förutsatt att du kan ta de bilder du vill med den lilla största öppningen på 400/5,6 så ger största öppning på det objektivet bättre kontrast och skärpa (vilket är mtf-kurvans främsta info - om just skärpa och kontrast) än 400/2,8. 400/2,8 är väl inte så mkt bättre på just det i så fall på sin 5,6-öppning än den andra 400:an.
Är det rätt uppfattat av mig?
Borde man hellre skaffa det långt billigare 400/5,6 (har dock ej IS) än 400/2,8?
Eller är det det korta skärpedjupet hos en brännvidd med 400mm och bländare 2,8 som är orsak till något lägre kontrast och skärpa (om det nu är lägre kontrast och skärpa i praktiken på bildresultatet), om man nu kan ställa en sådan fråga?
Är det rätt uppfattat av mig?
Borde man hellre skaffa det långt billigare 400/5,6 (har dock ej IS) än 400/2,8?
Eller är det det korta skärpedjupet hos en brännvidd med 400mm och bländare 2,8 som är orsak till något lägre kontrast och skärpa (om det nu är lägre kontrast och skärpa i praktiken på bildresultatet), om man nu kan ställa en sådan fråga?
Nome Nescio
Aktiv medlem
Tro inte på tillverkares MTF kurvor, jag har sett MFT kurvor för film som har värden högre än 100%.
Pupillen
Aktiv medlem
Om vi bortser ifrån skillnaden mellan teoretiskt beräknade idealkurvor (Canons egna) och verkliga uppmätta kurvor (Photodos), så är en mycket viktig skillnad att Photodo redovisar MTF-värdena vid 3 olika frekvenser (10, 20, 40 cykler/mm) medan Canon använder 2 frekvenser (10, 30 c/mm) (Leica använder 5, 10, 20, 40 c/mm). Den enda kurvan som är gemensam är alltså 10 c/mm (de två övre hos Canons diagram och den mellersta hos photodo).
Att Canon sedan har två 10 c/mm-kurvor beror bara på att de redovisar full öppning och nedbländat till f/8 i samma diagram medan Photodo väljer att redovisar dessa två alternativ separat.
400/5,6 är för övrigt ett av Canons äldre objektiv, sedan dess har Canon valt att omdefiniera det gamla vedertagna MTF-begreppet i syfte att få kurvorna att se bättre ut (naturligtvis utan att redovisa hur deras nya definition ser ut, så kurvorna är därför totalt värdelösa). Om man t ex jämför Canons kurvor för 400/5,6 med dessa ”marknadsföringskurvor” för något nyare objektiv så kommer kurvorna för 400/5,6 att framstå som direkt dåliga i jämförelse. Titta t ex på de här fantasierna och betänk att för ett helt perfekt objektiv kommer diffraktionen att begränsa MTF-värdet till som bäst 0,83 vid 30 c/mm och f/8:
EF 400mm f/2.8L IS USM
EF 100-400mm f/4.5-5.6L IS USM
Vad MTF-kurvorna för film anbelangar så beror ”puckeln” över 100 % på att man mäter EFTER framkallningen, d v s framkallningens kantskärpningseffekter kommer med. Tyvärr redovisar man sedan denna kurva som den är utan kommentarer, inte den minsta lilla ledtråd om hur stor del av MTF-kurvan som beror på denna ”kemiska skärpning” och hur mycket som har verklighetsbakgrund, d v s verkligen registrerats vid exponeringen.
Att Canon sedan har två 10 c/mm-kurvor beror bara på att de redovisar full öppning och nedbländat till f/8 i samma diagram medan Photodo väljer att redovisar dessa två alternativ separat.
400/5,6 är för övrigt ett av Canons äldre objektiv, sedan dess har Canon valt att omdefiniera det gamla vedertagna MTF-begreppet i syfte att få kurvorna att se bättre ut (naturligtvis utan att redovisa hur deras nya definition ser ut, så kurvorna är därför totalt värdelösa). Om man t ex jämför Canons kurvor för 400/5,6 med dessa ”marknadsföringskurvor” för något nyare objektiv så kommer kurvorna för 400/5,6 att framstå som direkt dåliga i jämförelse. Titta t ex på de här fantasierna och betänk att för ett helt perfekt objektiv kommer diffraktionen att begränsa MTF-värdet till som bäst 0,83 vid 30 c/mm och f/8:
EF 400mm f/2.8L IS USM
EF 100-400mm f/4.5-5.6L IS USM
Vad MTF-kurvorna för film anbelangar så beror ”puckeln” över 100 % på att man mäter EFTER framkallningen, d v s framkallningens kantskärpningseffekter kommer med. Tyvärr redovisar man sedan denna kurva som den är utan kommentarer, inte den minsta lilla ledtråd om hur stor del av MTF-kurvan som beror på denna ”kemiska skärpning” och hur mycket som har verklighetsbakgrund, d v s verkligen registrerats vid exponeringen.
Jorik
Aktiv medlem
Innan jag skriver något mer här nu, så vill jag bara förtydliga att det tre objektivens kurvor jag återgivit i början av tråden kommer från följande platser:
400/5,6 - Reichmanns sida med recensioner på www.luminous-landscape.com;
400/2,8 - från photodo
300/4,0 - från photodo
De kurvorna som finns hos Canons sidor för 400/2,8 och 100-400/4,5-5,6, som Lennart i ovanstående inlägg återgivit ser mycket bättre ut än den jag lämnat här.
400/5,6 - Reichmanns sida med recensioner på www.luminous-landscape.com;
400/2,8 - från photodo
300/4,0 - från photodo
De kurvorna som finns hos Canons sidor för 400/2,8 och 100-400/4,5-5,6, som Lennart i ovanstående inlägg återgivit ser mycket bättre ut än den jag lämnat här.
Jorik
Aktiv medlem
Då beror skillnaden på 400/5,6 och 400/2,8 på två saker till att börja med - dels på att Canon (400/5,6) mäter med 10 och 30 cykler/mm på det diagrammet för det objektivet och att photodo mäter med 10, 20 och 40 cykler/mm på 400/2,8 (diagrammet från detta objektiv kom från photodo).
Fler cykler torde ge en lägre återgivning i kurvan.
Sedan har vi det om att Canon mäter det gamla objektivet med en gammal "mall" eller "metod" som Lennart skriver. Diagrammet för Canon 400/5,6 är exakt detsamma i layouten som de diagram är som Lennart återger i sina länkar (Canonsidor) för 400/2,8 och zoomen 100-400/4,5-5,6.
Ett antagande man då kan "anta" är följande:
Canons gamla objektiv (låt vara att det är modellen) mättes en gång med den gamla metoden - långt innan de nya objektiven tillverkades (de som mäts med den nya metoden). Antagandet är då: Canon gör ingen ny mätning för detta gamla objektiv utan låter de gamla uppgifterna stå kvar. De (mätresultaten) förs in i ett diagram som är utformat i layouten så som de diagram är för de nya objektiven, t ex 400/2,8.
Jag har själv ställt frågor på Canons sida, både europeiska och svenska. Jag har fått svar rekordsnabbt, t o m före utlovad tid. All heder åt detta!
Sedan har jag ställt frågan om mtf-värdena/mtf-kurvan för Canons (gamla) objektiv 400/5,6, som alltjämt finns i tillverkning (det finns trådar om tillverkningen). Jag har dessutom fått svar från Canons europasida att det INTE har tagits ur tillverkning. Men på frågan om mtf-värdet var det alldeles tomt. Väntade flera veckor - inget svar kom.
Uteblivna svar från Canon kanske beror på att Canon inte har mätt upp detta objektiv igen och därför inte har färska siffror. Man kunde ha presenterat de gamla, men de kanske har tyckt att de inte är likvärdiga med de nya objektivens värden (som ju inte har samma metod vid mätningen), så därför ville man inte ge dem eftersom det kunde bli en missvisning i jämförelse med andra nya objektiv. Eller också har man inte mätt upp detta gamla objektiv eftersom det är en brännvidd som mest kan användas till viss landskapsfotografering och flygande fågelfotografering.
Ovanstående gör i af delvis att jag tänker att det är gamla mätresultat som finns i diagrammet för 400/5,6, sådana som Lennart skriver om i ovanståene inlägg.
Resultatet blir att det i dagsläget inte finns jämförbara resultat mellan t ex 400/5,6 och 400/2,8 så att man kan se skillnaden mellan de två.
Tanken om "Canons glömda objektiv" (400/5,6 L USM) ligger nära till hands, tycker jag - i alla fall för de senaste åren. Man kan läsa om detta glömda objektiv på t ex www.luminous-landscape.com/reviews.
Som sagt, ovanstående var ett antagande/en hypotes. Jag vet inte hur Canon förut har presenterat mtf-värden för fler gamla objektiv än 400/5,6. Men om det är gamla resultat i den nya diagrammodellen/-layouten för 400/5,6 och de ger en lägre kurva än de resultat som kommer av den nya "metoden" så ser ju i så fall kurvan "sämre"/lägre ut än den skulle ha gjort med resultat för 400/5,6 med den nya metoden - den metod de mäter nya objektiv som t ex 400/2,8 med.
Jag vill inte säga att det är medvetet gjort så bakom den situationen. Canon gör bra gluggar generellt och det enda som behöver ligga bakom är att man inte mäter om gamla objektiv.
Men då bör man i så fall också vara medveten om den skillnad det kan ge i mätresultat som finns.
En fransk hemsida har mätt upp Canonobjektiv, se www.astrosurf.org/buil/us/10d/testopt.htm.
Där sägs att "The winner at the date 28 November 2004: Canon 400 mm f/5.6L: a perfect lens: No chromatic aberration, no field aberration; homogeneous focus for the full-field, perfect and fast autofocus (with the Canon EOS 10D and EOS 20D)."
Fler cykler torde ge en lägre återgivning i kurvan.
Sedan har vi det om att Canon mäter det gamla objektivet med en gammal "mall" eller "metod" som Lennart skriver. Diagrammet för Canon 400/5,6 är exakt detsamma i layouten som de diagram är som Lennart återger i sina länkar (Canonsidor) för 400/2,8 och zoomen 100-400/4,5-5,6.
Ett antagande man då kan "anta" är följande:
Canons gamla objektiv (låt vara att det är modellen) mättes en gång med den gamla metoden - långt innan de nya objektiven tillverkades (de som mäts med den nya metoden). Antagandet är då: Canon gör ingen ny mätning för detta gamla objektiv utan låter de gamla uppgifterna stå kvar. De (mätresultaten) förs in i ett diagram som är utformat i layouten så som de diagram är för de nya objektiven, t ex 400/2,8.
Jag har själv ställt frågor på Canons sida, både europeiska och svenska. Jag har fått svar rekordsnabbt, t o m före utlovad tid. All heder åt detta!
Sedan har jag ställt frågan om mtf-värdena/mtf-kurvan för Canons (gamla) objektiv 400/5,6, som alltjämt finns i tillverkning (det finns trådar om tillverkningen). Jag har dessutom fått svar från Canons europasida att det INTE har tagits ur tillverkning. Men på frågan om mtf-värdet var det alldeles tomt. Väntade flera veckor - inget svar kom.
Uteblivna svar från Canon kanske beror på att Canon inte har mätt upp detta objektiv igen och därför inte har färska siffror. Man kunde ha presenterat de gamla, men de kanske har tyckt att de inte är likvärdiga med de nya objektivens värden (som ju inte har samma metod vid mätningen), så därför ville man inte ge dem eftersom det kunde bli en missvisning i jämförelse med andra nya objektiv. Eller också har man inte mätt upp detta gamla objektiv eftersom det är en brännvidd som mest kan användas till viss landskapsfotografering och flygande fågelfotografering.
Ovanstående gör i af delvis att jag tänker att det är gamla mätresultat som finns i diagrammet för 400/5,6, sådana som Lennart skriver om i ovanståene inlägg.
Resultatet blir att det i dagsläget inte finns jämförbara resultat mellan t ex 400/5,6 och 400/2,8 så att man kan se skillnaden mellan de två.
Tanken om "Canons glömda objektiv" (400/5,6 L USM) ligger nära till hands, tycker jag - i alla fall för de senaste åren. Man kan läsa om detta glömda objektiv på t ex www.luminous-landscape.com/reviews.
Som sagt, ovanstående var ett antagande/en hypotes. Jag vet inte hur Canon förut har presenterat mtf-värden för fler gamla objektiv än 400/5,6. Men om det är gamla resultat i den nya diagrammodellen/-layouten för 400/5,6 och de ger en lägre kurva än de resultat som kommer av den nya "metoden" så ser ju i så fall kurvan "sämre"/lägre ut än den skulle ha gjort med resultat för 400/5,6 med den nya metoden - den metod de mäter nya objektiv som t ex 400/2,8 med.
Jag vill inte säga att det är medvetet gjort så bakom den situationen. Canon gör bra gluggar generellt och det enda som behöver ligga bakom är att man inte mäter om gamla objektiv.
Men då bör man i så fall också vara medveten om den skillnad det kan ge i mätresultat som finns.
En fransk hemsida har mätt upp Canonobjektiv, se www.astrosurf.org/buil/us/10d/testopt.htm.
Där sägs att "The winner at the date 28 November 2004: Canon 400 mm f/5.6L: a perfect lens: No chromatic aberration, no field aberration; homogeneous focus for the full-field, perfect and fast autofocus (with the Canon EOS 10D and EOS 20D)."
Senast ändrad:
Jorik
Aktiv medlem
Ja, det var rätt mycket för att säga så här:
Man kan utifrån mtf-kurvan för 400/5,6 inte säga hur detta objektivs idealkurva (den nya modellen för uppgift om mtf-värden i diagram) skulle vara. I af inte sämre än den som nu finns (som väl är ett resultat av mätningar och test).
Man kan säga att kurvan här i tråden (från photodo) för 400/2,8 mer visar förhållandet mellan 400/2,8 och 400/5,6, även om olika riktiga tester (s a s efter den gamla mätmodellen) kan ge olika bra resultat för samma objektiv. Här har vi ju bara photodos kurva.
Man kan - då endast utifrån photodos kurva här i tråden - säga att idealkurvan (enligt den nya metoden) för 400/2,8, den som återfinns i länken i Lennarts inlägg ovan, helt klart visar ett bättre resultat än den kurva som återfinns här i tråden. Om kurvan från photodo här i tråden för 400/2,8 är gjord på ett riktigt testresultat (enligt den gamla metoden) kan man säga att testresultatet för detta objektiv inte är lika bra som resultatet bakom kurvan för 400/2,8.
Ovanstående är dock för lite till grund för att säga att 400/2,8 inte egentligen presterar ett lika bra resultat i riktiga tester vad avser kontrast och skärpa (vilket är det mtf mäter). Men att de är olika och uppgiften här i tråden (i Lennarts inlägg) att det är "idealresultat" som ligger bakom de nya objektivens mtf-diagram kan ju väcka frågor om objektivs egentliga/verkliga prestation vad avser kontrast och skärpa.
Nästan alla som testat 400/5,6 uppger att de är över förväntan nöjda med resultatet det ger i bilder (skärpa och kontrast då, eftersom det är det vi kan tala om när vi pratar om mtf-kurvor även om det också ger en oerhört fin färgåtergivning). Man kan då också kanske ställa frågan om 400/5,6 borde få ett test genomfört i verkliga tester gemensamt med de nya.
Man kan utifrån mtf-kurvan för 400/5,6 inte säga hur detta objektivs idealkurva (den nya modellen för uppgift om mtf-värden i diagram) skulle vara. I af inte sämre än den som nu finns (som väl är ett resultat av mätningar och test).
Man kan säga att kurvan här i tråden (från photodo) för 400/2,8 mer visar förhållandet mellan 400/2,8 och 400/5,6, även om olika riktiga tester (s a s efter den gamla mätmodellen) kan ge olika bra resultat för samma objektiv. Här har vi ju bara photodos kurva.
Man kan - då endast utifrån photodos kurva här i tråden - säga att idealkurvan (enligt den nya metoden) för 400/2,8, den som återfinns i länken i Lennarts inlägg ovan, helt klart visar ett bättre resultat än den kurva som återfinns här i tråden. Om kurvan från photodo här i tråden för 400/2,8 är gjord på ett riktigt testresultat (enligt den gamla metoden) kan man säga att testresultatet för detta objektiv inte är lika bra som resultatet bakom kurvan för 400/2,8.
Ovanstående är dock för lite till grund för att säga att 400/2,8 inte egentligen presterar ett lika bra resultat i riktiga tester vad avser kontrast och skärpa (vilket är det mtf mäter). Men att de är olika och uppgiften här i tråden (i Lennarts inlägg) att det är "idealresultat" som ligger bakom de nya objektivens mtf-diagram kan ju väcka frågor om objektivs egentliga/verkliga prestation vad avser kontrast och skärpa.
Nästan alla som testat 400/5,6 uppger att de är över förväntan nöjda med resultatet det ger i bilder (skärpa och kontrast då, eftersom det är det vi kan tala om när vi pratar om mtf-kurvor även om det också ger en oerhört fin färgåtergivning). Man kan då också kanske ställa frågan om 400/5,6 borde få ett test genomfört i verkliga tester gemensamt med de nya.
Pongu
Aktiv medlem
Du skriver mycket om "mätning", men Canon mäter inte sina objektiv utan räknar fram en teoretisk MTF-kurva och struntar i att redovisa hur. Dessa kurvor ter sig för mig, vilket Lennart också skriver, rätt värdelösa. Jag ser dem mera som en fingervisning om ett objektivs karaktärsdrag och inte hur det presterar jämfört med andra objektiv i det praktiska livet. Jag tror mera på de kurvor Hasselblad producerar för Photodo och FOTO, även om man måste vara medveten om att de bara testar ett exemplar och det kan vara svårt att komma över just det testade exemplaret på begagnatmarknaden... Klart är att 400mm f/5,6 är ett mycket skarpt objektiv och mycket prisvärt om man inte behöver ljusstyrka och/eller IS.
/Pontus
/Pontus
